209 replies to this topic

[Pup]

Fle, on 19 August 2015 - 11:36 AM, said:

новые карты в рандоме на порядок интереснее планетарных тунелей

Вот этого (разнообразия карт) будет ОЧЕНЬ не хватать для NBT.
Насколько я понял, КВ карты не доступны в приват матчах?

[hattharuspex]

Pup, on 19 August 2015 - 08:01 PM, said:

Вот этого (разнообразия карт) будет ОЧЕНЬ не хватать для NBT.
Насколько я понял, КВ карты не доступны в приват матчах?

Пока насколько помню нет, но такие моменты,на мой взгляд решаемы.

При запуске NBT, образуется комьюнити.
PGI, чтобы про них плохого не говорили, подчас к мнению комьюнити прислушиваются, особенно если оно не просит что-нибудь сверхестественное в плане ресурсов, а запуск NBT лиги разработчикам только на руку.
Во первых минимум 2е должны быть с премом, а учитывая вариативность составов, с премом будет половина точно, а во вторых покупка мехов, т.к. для NBT вырастет необходимость даже в явно не передовых образцах, особенно в первые несколько лет.

Можно будет потом петишку написать и чутка подспамить, да думаю это даже не русские ребята сделают первыми, а зарубежники т.к. их подавляющее большинство и среди них достаточно много именно заинтересованных.

[Volkodav]

Рыба обещали кв карты в приватлобби. Только когда? )

[hattharuspex]

Volkodav, on 19 August 2015 - 08:50 PM, said:

Рыба обещали кв карты в приватлобби. Только когда? )

Разработчики много чего обещают, а так же, судя по роадмапе и происходящему, многое из этого реализуют.
Обещание означает то, что они в курсе проблемы.
Вопрос "когда" ускоряется активностью сообщества.

Главное не расценивать "тему для нытья" русской резервации местом ,где загадываются и исполняются желания.

[Saint OZ]

ИМХО для планетарки (не важно CW или любая другая) легкая коридорность карт даже приветствуется, поскольку позволяет организовать рубежи столкновения, вместо игры в казаки-разбойники на рандомных картах.
Этим CW меня, в частности, и привлекает, плюс 4 меха на высадку, процесс становится более интенсивным и результативным.
upd: И еще введение экономики, скорее всего, будет означать уничтожение баланса, даже сейчас в CW, где разработчики прикладывают усилия по поддержанию баланса сторон, народ жалуется что баланса нет, то квиркосфера ОП, то имбаклантех ОП, плюс рандом против премейдов, отсутствие баланса по скилу и т.д. и т.п. А теперь представьте, что одна из сторон получает (за счет лучших бойцов) еще и экономическое преимущество, лучшие мехи, апгрейды и тд. плюс лучшие игроки......

Edited by Saint OZ, 19 August 2015 - 10:57 PM.

[RenMa]

Saint OZ, on 19 August 2015 - 10:47 PM, said:

А теперь представьте, что одна из сторон получает (за счет лучших бойцов) еще и экономическое преимущество, лучшие мехи, апгрейды и тд. плюс лучшие игроки......

А так было, и так будет. Это как искать баланса в корейских ММО. ) Если будет учитываться столько переменных - игроки никогда не найдут себе противников. Да и какой к чёрту баланс на войне? Сегодня мы их, завтра они нас. Тут в премейде рандомщиков-то бывает не всегда найдёшь, каждый матч ждёшь по 10-15 минут, а если учитывать столько показателей - всё станет грустно. ) Рандом они конечно возможно поправят более сложной системой учета скила игроков, но как поправить КВ где идёт клантех-сфертех...

Да и клантех-сфертех не имеет баланса по лору. В прямых стычках клантех должен выигрывать априори, что он и делает при равном скилле игроков. Если обратиться к книженциям - сфера должна быть просто более многочисленной, или у неё должно быть изначальное преимущество в позиции.

В целом, квирки - отличная попытка создать баланс для комп.игры, но пока это не сильно спасает. )

[hattharuspex]

Saint OZ, on 19 August 2015 - 10:47 PM, said:

ИМХО для планетарки (не важно CW или любая другая) легкая коридорность карт даже приветствуется, поскольку позволяет организовать рубежи столкновения, вместо игры в казаки-разбойники на рандомных картах.

То, что ты называешь "казаками-разбойниками" - в серьезных играх называется "Тактикой".
Коридорность присуща лишь для простейших counter-strike игр.

Saint OZ, on 19 August 2015 - 10:47 PM, said:

upd: И еще введение экономики, скорее всего, будет означать уничтожение баланса,

Нет. Экономика - лучший балансировщик. Понастроить во всей галактике заводов с квиркотандерболтами и уберфайрстартерами не выйдет.
Постройка завода штуковина крайне дорогая. Апгрейд - тоже крайне не дешевая. Заводы так же нужно защищать, не забывай и есть гарнизонные ограничения.
Введение экономических разграничений заставит игроков беречь мехов. Особенно это касается небольших, но амбициозных юнитов.
Знаешь как в EVE? Можно выйграть сражение , но по деньгам проиграть в чистую поверженному противнику.

Saint OZ, on 19 August 2015 - 10:47 PM, said:

даже сейчас в CW, где разработчики прикладывают усилия по поддержанию баланса сторон, народ жалуется что баланса нет, то квиркосфера ОП, то имбаклантех ОП,

В CW баланса нет и не будет. В CW нет матчмейкера. Есть сыгранные команды и нарезка. Если сфера и лучше клантеха на 5-10%, то это нивелируется уровнем игры команды.

Saint OZ, on 19 August 2015 - 10:47 PM, said:

плюс рандом против премейдов, отсутствие баланса по скилу и т.д. и т.п. А теперь представьте, что одна из сторон получает (за счет лучших бойцов) еще и экономическое преимущество, лучшие мехи, апгрейды и тд. плюс лучшие игроки......

Полностью не согласен. Экономическое преимущество подразумевает большее количество планет.
Большое количество планет = огромное количество боев. Империю тяжело удержать в целостности.

Дай новичку атласса и в несыгранной команде ,зафитив его в очередной лурмовоз, он в легкую прос"ет его ,рукастому вольверайну в хорошей команде противника.
В чем разница с рандомом? Цена. Ни в рандоме, ни в CW ее нет. Единственное что ты тратишь - время свое и "синеньких".
А если учитывать, что в игре мы в первую очередь отдыхаем, можешь считать что проигрываешь ты бесплатно.

Наплевательское отношение к команде и к себе в первую очередь, ударит по карману юнита и если из 200 человек у него есть лишь одна сыгранная 12шка, а остальные все сплошь "опытные @рмщики", то успехов такая команда не добьется.

Так же не забывай про политику. 5ок сыгранных объединившихся фракций, с тонким отбором игроков и хорошими тренировками, сожрут "крупного игрока" с большим количеством игроков, но крайне низким качеством.

Edited by hattharuspex, 23 August 2015 - 01:16 PM.

[Zeleglok]

hattharuspex, on 23 August 2015 - 01:11 PM, said:

То, что ты называешь "казаками-разбойниками" - в серьезных играх называется "Тактикой". Коридорность присуща лишь для простейших counter-strike игр.

Вдохновляющая картинка для создания топ карты с кучей тактик :

Spoiler

hattharuspex, on 23 August 2015 - 01:11 PM, said:

Экономика - лучший балансировщик...
...Знаешь как в EVE? Можно выйграть сражение , но по деньгам проиграть в чистую поверженному противнику.

В том числе и поэтому EVE не является комп. игрой. Конечно, если термин competitive переводить с сохранением смысла, а не дословно

hattharuspex, on 23 August 2015 - 01:11 PM, said:

Так же не забывай про политику. 5ок сыгранных объединившихся фракций, с тонким отбором игроков и хорошими тренировками, сожрут "крупного игрока" с большим количеством игроков, но крайне низким качеством.

Опять же ничего общего с competitive, хотя и достаточно увлекательно.

[RenMa]

hattharuspex, on 23 August 2015 - 01:11 PM, said:

Знаешь как в EVE? Можно выйграть сражение , но по деньгам проиграть в чистую поверженному противнику.

EVE - не лучший пример экономики для популяризации игры, совершенно не лучший. Болото для диких задротов, объективно. Не все любят проводить "под машиной" в 2 раза больше времени, чем "на машине".

[Igor Kozyrev]

Zeleglok, on 23 August 2015 - 01:51 PM, said:

В том числе и поэтому EVE не является комп. игрой. Конечно, если термин competitive переводить с сохранением смысла, а не дословно Опять же ничего общего с competitive, хотя и достаточно увлекательно.

Глупость. Компетитив - это где все друг друга хотят нагнуть, и кто-то это делает лучше, а кто-то хуже. А уже на чем друг друга нагибают - на метабилдах, как в рходе или на стоковых пианинах - дело десятое. Разница лишь в масштабе и темпе нагиба. В рходе надо нагибать здесь и сейчас, а в ресурсной лиге, я думаю, можно сдать бой, сохранить ресурсы и выиграть более важное сражение.
Не смешивай термин competitive с e-sport, где все быстро, увлекательно и пиу-пиу.

Edited by Igor Kozyrev, 23 August 2015 - 02:02 PM.

[RenMa]

Igor Kozyrev, on 23 August 2015 - 02:01 PM, said:

Глупость. Компетитив - это где все друг друга хотят нагнуть, и кто-то это делает лучше, а кто-то хуже. А уже на чем друг друга нагибают - на метабилдах, как в рходе или на стоковых пианинах - дело десятое. Разница лишь в масштабе и темпе нагиба. В рходе надо нагибать здесь и сейчас, а в ресурсной лиге, я думаю, можно сдать бой, сохранить ресурсы и выиграть более важное сражение.
Не смешивай термин competitive с e-sport, где все быстро, увлекательно и пиу-пиу.

Безусловно, если, допустим, ты будешь сидеть и неделю гриндить бабло и "подкручивать" мехов перед серьёзным и важным сражением, твои дёсны во время этого сражения взбодрятся только уже от осознания того, что проигрыш может означать серьёзное проседание по ресурсам. В этом что-то есть, но нужна и отдушина для игроков, причём желательно КРОМЕ рандома.

Это как сравнивать ПвЕ и клан воры в классических ММО, в одном ты отдыхаешь, фаново, разнообразно, или же гриндишь ресурсы и одеваешься для КВ в конце недели, которое либо пипку тебе удлиннит среди других гильдий/юнитов/кланов, либо даст реальный профит.

Но это всё быстро-то не сделать, не на один год долгострой. К этому-то КВ сколько подходили.

[Igor Kozyrev]

RenMa, on 23 August 2015 - 02:08 PM, said:

<...>

как этот поток относится к НБТ?

[RenMa]

Igor Kozyrev, on 23 August 2015 - 02:11 PM, said:

как этот поток относится к НБТ?

Как к отдельному проекту - никак. А если впиливать нечто подобное ВМЕСТО нынешнего КВ в МВО- недовольных будет достаточно.

Ну, в общем-то, очередное столкновение личных мнений. Ты считаешь, что нынешнее КВ - УГ и лучше бы вместо него было нечто вроде НБТ, а я, что оно сырое, но уже более играбельное, чем рандом, и до такой степени его нафиг не надо усложнять. ) А чего там рыбы в итоге намутят - видно будет.

Edited by RenMa, 23 August 2015 - 02:28 PM.

[Zeleglok]

Igor Kozyrev, on 23 August 2015 - 02:01 PM, said:

Не смешивай термин competitive с e-sport, где все быстро, увлекательно и пиу-пиу.

Именно в этом значении competitive и применяют в большинстве случаев, в т.ч. всякие организации в этой области, производители разной гарнитуры и.т.п.

Только ты тоже что-то перепутал, потому что суть - не быстро, увлекательно, пиу-пиу, а заведомо равные условия, зрелищность и отсутствие фактора случайности.

[Igor Kozyrev]

Щито?

Начну с конца: "пиу-пиу" переводится как зрелищность. Далее, отсутствие фактора случайности — надуманный аргумент. Я даже не буду приводить примеры Е и не-Е спортов, где случайность - один из важных, если не важнейших факторов. Равные условия? Касательно НБТ - отчасти да, стартовые возможности у фракций разные, но все равно оценка равности условий зависит от точки отсчета.

И раз пошла такая пьянка, если есть желание углубить тему, то надо формализовать - какое количество вышеперечисленных критериев должно быть соблюдено, чтобы называть что-то е-спортом? Есть ли какие-то еще обязательные критерии? Разная ли у них значимость?

Готов полностью согласиться только по пункту "зрелищность".

ну и это

Zeleglok, on 23 August 2015 - 02:22 PM, said:

Именно в этом значении competitive и применяют в большинстве случаев, в т.ч. всякие организации в этой области, производители разной гарнитуры и.т.п.

В тех англоинтернетах, где я обитаю, говоря о еспорте, еспорт называют еспортом, а не просто компетитив игрой в вакууме. Как гарнитуры относятся к сути вопроса я не улавливаю.

[Zeleglok]

Igor Kozyrev, on 23 August 2015 - 02:47 PM, said:

В тех англоинтернетах, где я обитаю, говоря о еспорте, еспорт называют еспортом, а не просто компетитив игрой в вакууме. Как гарнитуры относятся к сути вопроса я не улавливаю.

В тех же самых англоинтернетах еспорт может подразумеваться под термином competitive. Я же не сказал, что еспорт никогда не называют еспортом . По поводу гарнитуры - например, у меня на коробке из-под мыши указано производителем "competitive gaming mouse".

Что касается фактора случайности - это способ сделать игру неразрешимой математически и инструмент баланса, если при этом он может нивелировать разницу в классе участников - это, как минимум, плохой е-спорт. Но данная оценка субъективная, читаем дальше, почему.

Важность перечисленных критериев зависит от точки зрения - зрелищность интересна, прежде всего, зрителям и организаторам, равные условия и фактор случайности - игрокам. Сколько критериев должно быть соблюдено и есть ли какие-то ещё критерии, чтобы назвать что-то е-спортом... скажу так : назвать можно что угодно и как угодно; на эту тему есть довольно пошлый анекдот про то, что можно Машу назвать Пашей. Имеется, правда, свойственная этим играм особенность - их турнирный характер. Что, имхо, исчерпывает вопрос о точке отсчёта равности условий.

[hattharuspex]

RenMa, on 23 August 2015 - 01:58 PM, said:

EVE - не лучший пример экономики для популяризации игры, совершенно не лучший. .

В EVE самая лучшая экономика из игр ММО. Даже в свое время один из экономистов(не диванных) это вполне четко осветил.

RenMa, on 23 August 2015 - 01:58 PM, said:

Болото для диких задротов, объективно

На самом деле не объективно, а субъективно в твоем случае.
Задротство я как раз видел в свое время у ребят в ла2, вов и тому подобных играх, где тот самый гринд 95% времени.

Кстати в МВО тоже дочерта гринда.
Фарм сбилсов - гринд. Прокачка мехов - гринд. Ивенты по 2-4раза/месяц - гринд.
Что сейчас в игре не гринд? RHOD и MRBC.
Именно там люди бьются не за очередного меха, а вполне конкретно за звание лучших из лучших.
Все это виртуально, опять же, как и очередной мех, но гораздо интересней.

RenMa, on 23 August 2015 - 01:58 PM, said:

Не все любят проводить "под машиной" в 2 раза больше времени, чем "на машине".

Сударь, вы говорите ерунду.

Когда я играл в нее, мне хватало 5-6 часов/месяц PVE на проплату 3х акков и еще 4-5 на кораблики.
Мне не жалко было денег на проплату даже, но там действительно если не совсем "птичка тупик, отличающийся умом и сообразительностью", то деньги добываются не сложно. Вопрос в применении думалки, в этом как раз было разграничение по доходам.
В пвп , которое занимало 90-95% игрового времени катался на т2 и фракционниках. Цинабал - наше все =)
Посему скажите человеку, который вам рассказал про "машину и под машиной", что он несколько не прав.

По этим причинам не вижу смысла порочить сравнение с EVE. Просто это единственная игра со сложной и многогранной экономикой живущая без очередных патчей на "курточку с попы дракона" 80го лвла.
Когда в игре есть что терять, не смотря на всю виртуальность, это способствует более вдумчивой игре, на отсутствие которой так часто сетуют в теме для нытья
"Моя команда бараны, оставили моего ассолта и его сожрало 2 файрстартера, агрхх"

Edited by hattharuspex, 23 August 2015 - 06:14 PM.

[hattharuspex]

Zeleglok, on 23 August 2015 - 01:51 PM, said:

Вдохновляющая картинка для создания топ карты с кучей тактик

Просто сравни старый и новый Forest Colony.
Если в новом есть место от ультраклоза до ультралонга и действительно можно затеряться, а бои могут идти в нескольких местах одновременно,то старый это как раз коридор.
В CW сейчас везде коридоры. Я не говорю, что CW настолько плох. Возможно иногда хочется выключить мозг и поиграть в тир, особенно если ты в хорошей 12шке, но все же от CW комьюнити ветеранов ожидало большего.
В чем сейчас отличие - есть у вас планета или нет?
Ответ прост - ни в чем.

Zeleglok, on 23 August 2015 - 01:51 PM, said:

В том числе и поэтому EVE не является комп. игрой. Конечно, если термин competitive переводить с сохранением смысла, а не дословно

Эм.. там вообще то проводились бои группа на группу. Что-то по типу нынешних лиг. Притом это все освещалось и т.д.
Т.е. типа RHOD / MRBC только оффициально.
Во всяком случае такое было когда я играл.

Zeleglok, on 23 August 2015 - 01:51 PM, said:

Опять же ничего общего с competitive, хотя и достаточно увлекательно.

Мне думается, что ты несколько не улавливаешь тонкую нить в чем может быть в NBT "competitive".
Высадиться на планете с недотоннажем на дешевых мехах, выйграть с минимумом потерь и в итоге засальважить больше - это ли не "competitive"?
Выйграть у другово клана право на высадку победив в испытаниях - это тоже не "competitive"?.
Или по твоему лишь набор 3к дамага против пугов в CW можно назвать "competitive" ?

Edited by hattharuspex, 23 August 2015 - 06:24 PM.

[hattharuspex]

RenMa, on 23 August 2015 - 02:08 PM, said:

Безусловно, если, допустим, ты будешь сидеть и неделю гриндить бабло и "подкручивать" мехов перед серьёзным и важным сражением, твои дёсны во время этого сражения взбодрятся только уже от осознания того, что проигрыш может означать серьёзное проседание по ресурсам. В этом что-то есть, но нужна и отдушина для игроков, причём желательно КРОМЕ рандома.

Помоему игра в нынешнем виде и представляет собой лишь "полную отдушину", исключая лишь лиги.
Ничего не теряешь, ничем не рискуешь, днаришь как хочешь.

RenMa, on 23 August 2015 - 02:08 PM, said:

Это как сравнивать ПвЕ и клан воры в классических ММО, в одном ты отдыхаешь, фаново, разнообразно, или же гриндишь ресурсы и одеваешься для КВ в конце недели, которое либо пипку тебе удлиннит среди других гильдий/юнитов/кланов, либо даст реальный профит.

PVE - это гринд. Ты убиваешь унылого тупого моба в 100500ый раз, тыкаешь на кнопку в строго определенный момент.
Не понимаю в чем может быть в нем фан? Это то, что люди называют "убить время".
Чуть-чуть более изощренней "косынки", к которой просто прикрутили красивую попу эльфийки 80го уровня в бронестрингах

RenMa, on 23 August 2015 - 02:08 PM, said:

Но это всё быстро-то не сделать, не на один год долгострой.
К этому-то КВ сколько подходили.

Я очень надеюсь, что как раз такого не будет в этой игре, т.к. весь соревновательный элемент тех самых ММОРПГ базируется тупо на жопочасах, а не на скиле(спинной мозг / тактика). Схема притом используется везде одинаковая.
Есть какая нибудь палка-нагибалка, на нее народ гриндит с утра до ночи, иногда пвпшась за ... за право погриндить! Правильно!
А как только таких палок нагибалок становится у народа приличное количество - разрабы выпускают новую. Иногда чутка пририсовав ее статы и чутка усложнив способ добычи.
И так по кругу.

Никто ничего не теряет кроме жопочасов за проценты опыта, да и те в большинстве новых игрулек уже вырубили.
Как итог тупо постоянная инфляция большей части экономики и постоянное бегство в пустоту.

Сейчас в игре вообще сбилсы тратятся тупо на мехов для коллекции, многие из которых, скажем прямо ,достаточно пoхожи на уже имеющихся по сферам применения.

Для чего тогда играть? Ведь игра - виртуальная штуковина, где по факту тебе ничего то и не принадлежит. Закроется сервер/игра и нет твоего файрстартера с 100500килами.
Играть, как по мне, стоит именно из за ощущений. Того небольшого всплеска адреналина, который бывает как раз таки, когда чем то рискуешь.

з.ы. Вспоминаю как в той самой космоэксельке когда только-только перебрался в нули, в первые же дни чуть не слил свою "мочалку", на 3% структуры отварпал. Душа тогда ушла в пятки и я почувствовал как проступил холодный пот на лбу... таких переживаний я наверное вообще в играх не испытывал.

Edited by hattharuspex, 23 August 2015 - 06:49 PM.

[Saint OZ]

hattharuspex, on 23 August 2015 - 01:11 PM, said:

То, что ты называешь "казаками-разбойниками" - в серьезных играх называется "Тактикой".
Коридорность присуща лишь для простейших counter-strike игр.

Это именно казаки-разбойники, особенно в случайных матчах, а в серьезных играх, обычно, команды при планировании выбирают себе "коридор" и его играют... На многих картах используется от силы 20 %. Новые карты просто не очень изучены, но скоро и на них будут вычислены наиболее выигрышные тактики.
А вот в CW режим установлен заранее - одна команда давит, а вторая сопротивляется (ну по мере возможностей они это делают), есть четкое место куда нужно прийти атакующим, то есть есть хоть какой то смысл...
Кстати, в планируемой лиге какая основная цель высадок, гринд?
Конечно, было бы здорово придумать разные сценарии, помимо захвата, но для этого не хватает функционала игры, хотя при достаточном желании сторон можно придумать что нибудь забавное.

hattharuspex, on 23 August 2015 - 01:11 PM, said:

Введение экономических разграничений заставит игроков беречь мехов. Особенно это касается небольших, но амбициозных юнитов.

Это может превратиться в скучные матчи...
Например, даже сейчас в CW, есть команды, которые видя свое преимущество над противником, и играя в защите - контратакуют, и дают поиграть противнику, а есть - которые все равно сидят в жестком дефе и расстреливают отчаявшихся набегающих... Как бы берегут мехов? Да, но, если учесть, что и атакующие будут беречь мехов, что получим, великое стояние на Угре? Плюс к тому, в MWO были времена, когда надо было чинить мехов, ни к чему хорошему это не привело...
Я ни в коем случае не навожу критику на NBT, ИМХО дело хорошее, но только для круга энтузиастов. У меня просто есть опасения в некоторых аспектах, и еще надолго ли народа хватит? Не получится как с стоками, то время не удобное, то дачи, отпуска, учеба, работа, или "dirty bomb" например...