Jump to content

(Locomotion Heat System) Система Баланса От Сообщества

energy draw balance

269 replies to this topic

#1 Mokou

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • Philanthropist
  • 417 posts

Posted 24 August 2016 - 11:55 AM

Дополнительно, штрафы за высокий уровень нагрева мы обсудим позже, сперва мы хотим узнать ваши мысли по этой ниже представленной части нашего предложения.

UPDATE: 26.08.16
ССЫЛКА НА РАБОЧИЙ ФАЙЛ

Предлагаемая нами система подразумевает следующее: использование текущей игровой механики (не тестовой), но без гостхита, без накачки гауса и с привязкой гауса к тепловыделению (чтобы сбалансировать). Наша формула учитывает ВЕС и ДВИГАТЕЛЬ меха – и по этим данным выдает дополнительную тепловую нагрузку.

Данная система была предложена по причине того, что текущая игровая механика себя показала рабочей (и уже привычной). А новая игровая механика, которую сейчас PGI предоставило на тест сервере, по сути, замена костылей на новые костыли, и это закончится тем, что некоторые виды оружия будут трудно применимы, будет новый поток квирков, и непонятно что еще вылезет.
(фактически мы мало что именно меняем, убираем гхостхит и немного понижаем теплоемкость меха)

Большая просьба, протестируйте по этой системе своих «любимых» мехов с «нагибательными» билдами, чтобы увидеть, какая будет тепловая нагрузка при альфа-страйке стоя на месте и на полной тяге. После чего опубликуйте информацию = название меха, вес меха, двигатель, количество хэтсинков, оружие, нагрев альфы стоя на месте, нагрев альфы на полной тяге. Это даст нам возможность довести формулу до результата, который приведет к тому, чего так хотят рыбы – не дать возможность комфортно играть альфа-страйкерам, но при этом и не ухудшать текущий комфорт смешанных билдов.
Дополнительно, штрафы за высокий уровень нагрева мы обсудим позже, сперва мы хотим узнать ваши мысли по этой части нашего предложения.

Edited by Mokou, 25 August 2016 - 03:10 PM.


#2 Bulef

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 531 posts

Posted 24 August 2016 - 12:33 PM

Mokou, концепция не так уж и сложна, и как ни странно, я не говорил, что она плоха! Она не учитывает несколько "вечных" проблем MWO. То, что ради альфы, она заставляет стоять, это несомненный плюс! Есть и другие проблемы. Хорошо. Ворона с AC20 вытпадает. Прыгоцры тоже. Есть идеи, что делать с 2xAC20, и что там ещё теперь в мете, я не знаю. Навскидку, насколько может быть энергозатратным процесс зарядки AC20?

#3 Rkshz

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,866 posts
  • Twitch: Link
  • LocationOdesa, Ukraine

Posted 24 August 2016 - 12:36 PM

значит как оно на текущий момент:
= мы отталкиваемся от той системы что предложили рыбы (снять гостхит, убрать накачку гауса, цена 1 энергия за 1 дмг у энергитики и 0.75 ед за 1 дмг баллистики и срм\лрм)
- система Mokou подразумевала привязку к тоннажу, в результате дискуссии пришли к выводу что заумно
- решили оттолкнуться от системы GweNTLeR что подразумевала привязку к скорости, в результате дискуссии пришли к выводу что лайты вообще не смогут стрелять
- решили совместить, но отталкиваться от привязки к скорости с учетом тонажа, что понашему мнениею сможет дать ОДНУ универсальную формулу, к которой можно будет привязать ВСЕХ мехов без персональной подстройки
= как только Mokou сделает схему и проработает единую формулу, выложим для осуждения дискуссии

З.Ы. так же мы считаем, что адназначна нужно ввести "расстройство" HUD'a если нагрев перешел за отметку 75% (как в MW3)

Edited by Rakshaz, 24 August 2016 - 12:40 PM.


#4 Mokou

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • Philanthropist
  • 417 posts

Posted 24 August 2016 - 12:56 PM

View PostBulef, on 24 August 2016 - 12:33 PM, said:

я не говорил, что она плоха!

Для меня не сложна, для 90% игроков мы пришли к выводу, что слишком сложно. (тут конечно надо учитывать тот фактор, что "для загадывающего загадка всегда очевидна") Одному вот понять, что его сталкер не может стрелять альфой в 4xPPC на полной скорости это сложно. Я не спорю, все мы идиоты, только в разных областях, я не исключение.
Да и система все же плоха, многие заводские сборки не могут сдать альфу, и чтобы им это позволить надо калибровать переменные и постоянные.
Да и система слишком много меняет(если быть точнее добавляет) для людей и ее могут принять в штыки, тоже плохо.
Нам надо ориентироваться на более доступную людям, иначе просто не будем популярны и смысла делать вообще нет.
Сделать ее объективной и разумной я уж сумею, можете не беспокоится.
Под объективностью я подразумевают отсутствие необходимости квирков отдельным мехам - это показатель того, что система будет работать вне зависимости от вводимых далее мехов (благо их достаточно чтобы хоть какую-то статистику держать).
Ну а разумное - это отсутствие непонятных с точки скайфай-ной физики явлений, вроде 3 пушки разом вырабатывают больше тепла, чем суммарно по отдельности.

Математическую модель выложу завтра, т.к. сегодня уже нет сил ее обдумывать.

PS: я не против существующих квирков на мехах, они балансируют формфактор мехов при одинаковых тоннажах и вообще способствуют разнообразию. Но общая система вроде нагрева должна быть общей.

Edited by Mokou, 24 August 2016 - 12:58 PM.


#5 Draik

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Bad Company
  • 866 posts

Posted 24 August 2016 - 01:11 PM

Специально зашел в игру и проверил. Нагрев меха при движении больше чем когда он стоит.
Ну так просто подкручиваем этот коэффициент и вуаля, при выстреле с альфы на полном ходу мех уходит в шатдаун.
Что еще надо, зачем новые механики придумывать?

#6 Rkshz

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,866 posts
  • Twitch: Link
  • LocationOdesa, Ukraine

Posted 24 August 2016 - 01:15 PM

View PostDraik, on 24 August 2016 - 01:11 PM, said:

Специально зашел в игру и проверил. Нагрев меха при движении больше чем когда он стоит.
Ну так просто подкручиваем этот коэффициент и вуаля, при выстреле с альфы на полном ходу мех уходит в шатдаун.
Что еще надо, зачем новые механики придумывать?

мы это тоже протестировали... и

View PostRakshaz, on 24 August 2016 - 12:36 PM, said:

- решили оттолкнуться от системы GweNTLeR что подразумевала привязку к скорости, в результате дискуссии пришли к выводу что лайты вообще не смогут стрелять


#7 KOXAH

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Ace Of Spades
  • Ace Of Spades
  • 5,102 posts
  • LocationMoscow

Posted 24 August 2016 - 01:17 PM

View PostMokou, on 24 August 2016 - 12:56 PM, said:

Одному вот понять, что его сталкер не может стрелять альфой в 4xPPC на полной скорости это сложно.


Вот давайте без личных выпадов? Я лишь указал на непрозрачность систему, когда без предварительных расчетов просто непонятно, какой мех на какой скорости еще в состоянии дать альфу из n сферовакуумных пушек, а когда уже нет.
Никто не будет с калькулятором высчитывать этот момент! Система должна быть понятной хотя бы со второго взгляда и третьего выстрела на тестовом полигоне. А не после вычитки трех страниц с формулами (это, конечно, гипербола, но тем не менее...).

#8 Draik

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Bad Company
  • 866 posts

Posted 24 August 2016 - 01:23 PM

View PostRakshaz, on 24 August 2016 - 01:15 PM, said:

мы это тоже протестировали... и

Так мощность нагрева миомеров делайте зависимой от тонажа, скорости, рельефа, еще чего...
Все равно одна формула, но без бреда про переключение хитсинков туда-сюда.

#9 Mokou

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • Philanthropist
  • 417 posts

Posted 24 August 2016 - 02:36 PM

View PostKOXAH, on 24 August 2016 - 01:17 PM, said:


Вот давайте без личных выпадов? Я лишь указал на непрозрачность систему, когда без предварительных расчетов просто непонятно, какой мех на какой скорости еще в состоянии дать альфу из n сферовакуумных пушек, а когда уже нет.


Я же специально обезличел выпад.
Для кого-то может быть не очевидным и то, что 6xERPPC уведут его мех в шотдаун и ему нужен калькулятор.
Без добавления этой информации в доступном виде в игре никакое вообще изменение не будет людям очевидным.
Тот же гост хит и тот светит в мехлабе же.
Надо просто добавлять в мехлабе информацию. (игра вообще кстати страдает от проблем с подачей информации, особенно для новичков)


View PostDraik, on 24 August 2016 - 01:23 PM, said:

Так мощность нагрева миомеров делайте зависимой от тонажа, скорости, рельефа, еще чего...
Все равно одна формула, но без бреда про переключение хитсинков туда-сюда.

Просил же людей без базового математического мышления несколько раз подумать, прежде чем писать.
Это же даже не интегральные алгебра, это простая арифметика, что с вами люди?

Отключение хитсинков это с точки зрения математики одно и тоже, что и увеличение нагрева с миомеров.
Просто эта формулировка более понятна людям в плане механики игры.
Хитсинки фактически не отключаются, просто грубо говоря часть хитсинков (или процент от каждого, это опять же одно и тоже) компенсирует нагрев миомеров.
Как и сейчас в игре. Только мы хотим повысить потребление.
Сейчас очевидно, что движение уменьшает свободную теплоемкость меха (иначе бы полоса нагрева оставалась на месте), однако уменьшает ли она скорость диссипации не ясно. В любом случае уменьшение скорости диссипации логично, т.к. суммарная скорость диссипации у нас конечна, а тепло от миомеров мы отводим не магическим образом в никуда, а своими хитсинками.

Причем не от процента тяги, а от абсолютной скорости. Но при линейной зависимости только от скорости, возникает проблема с лайтами которые просто стрелять не смогут (ко всему прочему у них обычно хитсинков еще мало, что совсем им не на пользу).
(Хотя возможно стоит посмотреть и по процентной зависимости, в этом спасибо)

Edited by Mokou, 24 August 2016 - 02:47 PM.


#10 Draik

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Bad Company
  • 866 posts

Posted 24 August 2016 - 03:27 PM

View PostMokou, on 24 August 2016 - 02:36 PM, said:

Просил же людей без базового математического мышления несколько раз подумать, прежде чем писать.
Это же даже не интегральные алгебра, это простая арифметика, что с вами люди?

В данном случае мех и есть интегратор, неидеальный правда, есть потери накопления тепла... хотя с твоим "базовым математическим мышлением" возможно это слишком сложно звучитPosted Image

View PostMokou, on 24 August 2016 - 02:36 PM, said:

Отключение хитсинков это с точки зрения математики одно и тоже, что и увеличение нагрева с миомеров.

Так я эту мысль и пытаюсь донести, в модели рыб уже все есть, надо просто подкрутить формулу.

View PostMokou, on 24 August 2016 - 02:36 PM, said:

Просто эта формулировка более понятна людям в плане механики игры.

Тут все настолько плохо, что стена текста вместо одного предложения понятнее?

View PostMokou, on 24 August 2016 - 02:36 PM, said:

Причем не от процента тяги, а от абсолютной скорости. Но при линейной зависимости только от скорости, возникает проблема с лайтами которые просто стрелять не смогут (ко всему прочему у них обычно хитсинков еще мало, что совсем им не на пользу).
(Хотя возможно стоит посмотреть и по процентной зависимости, в этом спасибо)

Судить по скорости напрямую неправильно. Тяга же показывает какая мощность подается на миомеры. У миомеров есть кпд и часть подведенной мощноси рассеивается в виде тепла. Полезная же мощность идет на передвижение меха. Таким образом текущая скорость является функцией от:полезной мощности, веса всего меха(моменты тормжения и разгона), веса ног(т.к. постоянно двигаются), градиента поверхности и аэродинамического сопротивления.
При чем эта модель более менее в батлтехе есть(жаль аэродинамики нету), мехи разного веса с одним и темже двиглом едут с разной скоростью. Если учитывать этот коэффициет для нагрева, то у лайтов тепло от миомеров в абсолютных цифрах окажется меньше и они "смогут стрелять".

#11 Mokou

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • Philanthropist
  • 417 posts

Posted 24 August 2016 - 03:43 PM

Ох божеш ты мой несуществующий очередной человек спорящий со своей же точкой зрения.
Ты только что повторил все что я сказал, все именно так.
И зависимость тепла от максимальной скорости и тоннажа это тоже самое, что зависимость от рейтинга двигателя и тоннажа, и эта зависимость в итоге дает как раз зависимость от процентной тяги.
Просто 1% тяги на 100 тоннах будут выделять больше тепла, чем на 25 тон{censored}.

Мы именно это и говорим.
Еще раз, а то часто люди продолжают спорить. Мы говорим об одних вещах. Наши точки зрения даже одинаковы.
И то, что ты это не понимаешь и вызывает у меня подозрения, что у тебя проблемы с математическим мышлением.
С выпендрежами и прочими наездами пожалуйста в другую тему.

#12 KOXAH

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Ace Of Spades
  • Ace Of Spades
  • 5,102 posts
  • LocationMoscow

Posted 24 August 2016 - 09:43 PM

View PostMokou, on 24 August 2016 - 02:36 PM, said:

Я же специально обезличел выпад.
Для кого-то может быть не очевидным и то, что 6xERPPC уведут его мех в шотдаун и ему нужен калькулятор.
Без добавления этой информации в доступном виде в игре никакое вообще изменение не будет людям очевидным.
Тот же гост хит и тот светит в мехлабе же.
Надо просто добавлять в мехлабе информацию. (игра вообще кстати страдает от проблем с подачей информации, особенно для новичков)


В Вашем гипотетическом примере с 6xERPPC все будет понятно с 1 альфы в тестовой комнате. А вот в предлагаемой Вами системе: "Тут стреляю, потому что скорость 50кмч. А тут не стреляю, потому что уже 60кмч и 1 ЕЭ не хватает". Вы умудрились изобрести велосипед систему, которая еще менее простая и прозрачная, чем гостхит! Posted Image Тот хотя бы статический и не меняется по времени, не зависит от скорости/тоннажа.

Лучше действительно, как уже предлагали в соседней теме, сперва обнулить собственную теплоемкость меха и отталкиваться чисто от емкости (D)HS. Лайты должны страдать стрелять реже, это абсурд, когда они по DPS конкурируют с мехами, в два раза их тяжелее (следствие большого запаса теплоемкости самой тушки). Posted Image

PS А ещё у Вас спина белая ссылка битая в первом посте. Поправьте. Posted Image

#13 Asterios

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The People's Hero
  • The People
  • 627 posts
  • LocationBelarus, Minsk

Posted 24 August 2016 - 09:51 PM

View PostMokou, on 24 August 2016 - 11:55 AM, said:

Хотите флейма по поводу или без - вам сюда

Во "флейме" уже Пельмень выкатил табличку, осталось её только немного адаптировать и запилить и....главное....там никакого гостхитаPosted Image
Ред.
Как это может быть реализовано:
1) вертаем взад 30 хит.кап
2) - Х movement - это минус Х*10%(к примеру) к рейту\характеристикам двигла
3) - X attack - у нас, господа, шутан, а что в шутане ключевое в плане атаки - прицел, следовательно это будет уровень дрожи прицела как при использовании JJ (дрожь соответствует значению Х), ну и мыло ХУДа сюда же. Также, возможно, снижать х-ки вооружения на Х*10%.
4)shutdown risk - скажем, снизу вверх по таблице с ростом нагрева к примеру: 5%, 10%, 20%, 40%.
С цифрами, ессно, можно играться.
Всё остальное указано в табличке.

Edited by Asterios, 25 August 2016 - 04:31 AM.


#14 Draik

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Bad Company
  • 866 posts

Posted 24 August 2016 - 09:55 PM

View PostMokou, on 24 August 2016 - 03:43 PM, said:

Еще раз, а то часто люди продолжают спорить. Мы говорим об одних вещах. Наши точки зрения даже одинаковы.

Я как раз с этого и начал, только сформулировал более четко.
А потом ты катаешь ненужную стену текста в которой я вижу

View PostMokou, on 24 August 2016 - 02:36 PM, said:

Причем не от процента тяги, а от абсолютной скорости.

Абсолютную, не максимальную, Карл! Поэтому я объясняю, что подставлять текущую скорость в формулу не правильно.
Ну и будем педантичны до конца, если подставить максимальную скорость в формулу, она даст для одного и того же шасси разные значения из-за перка спид твик.

#15 Krizalius

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Overlord
  • Overlord
  • 3,632 posts
  • Google+: Link
  • Twitch: Link
  • LocationPolar Terma City

Posted 25 August 2016 - 01:54 AM

Зарезервировано!

#16 Rkshz

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,866 posts
  • Twitch: Link
  • LocationOdesa, Ukraine

Posted 25 August 2016 - 06:30 AM

View PostAsterios, on 24 August 2016 - 09:51 PM, said:

Во "флейме" уже Пельмень выкатил табличку, осталось её только немного адаптировать и запилить и....главное....там никакого гостхитаPosted Image
Ред.
Как это может быть реализовано:
1) вертаем взад 30 хит.кап
2) - Х movement - это минус Х*10%(к примеру) к рейту\характеристикам двигла
3) - X attack - у нас, господа, шутан, а что в шутане ключевое в плане атаки - прицел, следовательно это будет уровень дрожи прицела как при использовании JJ (дрожь соответствует значению Х), ну и мыло ХУДа сюда же. Также, возможно, снижать х-ки вооружения на Х*10%.
4)shutdown risk - скажем, снизу вверх по таблице с ростом нагрева к примеру: 5%, 10%, 20%, 40%.
С цифрами, ессно, можно играться.
Всё остальное указано в табличке.

ты сам сказал - "осталось её только немного адаптировать и запилить" = идея без детализации ничего не стоит
но сама по себе отмена 30 хит.кап + добавка мыла HUD'a уже конечно и проще и быстрее реализуемо и тоже решает проблему

Edited by Rakshaz, 25 August 2016 - 07:16 AM.


#17 Mokou

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • Philanthropist
  • 417 posts

Posted 25 August 2016 - 09:20 AM

Вот вам тизер:

Posted Image

PS: упс, логарифм отнимается, а не умножается.

Edited by Mokou, 25 August 2016 - 03:14 PM.


#18 Rkshz

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,866 posts
  • Twitch: Link
  • LocationOdesa, Ukraine

Posted 25 August 2016 - 09:27 AM

пацаны, есть че у кого? а то я так не осилю Posted Image

#19 Arcanite

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • The Ace
  • The Ace
  • 531 posts

Posted 25 August 2016 - 09:46 AM

Spoiler

вот давно бы так, по ЛОРу и максимально интуитивно понятно. надо срочно продвигать.

#20 Pelmeshek

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2,256 posts
  • Twitch: Link
  • LocationRussia

Posted 25 August 2016 - 09:47 AM

Ну окей, попробуем детализировать:
Posted Image
То что выше является таблицей штрафов на нагрев для настольного батлтеха. Принцип расчета штрафа в случае настола следующий(поправите если ошибся где, знаком только с мегамекомPosted Image ):
1)Идет фаза движения, в результате движения(ходьбы, бега или использования джампов) мех получает тепло;
2)Фаза стрельбы, pewpew и пыщь пыщь из того что есть в мехе, за это мех получает тепло;
3)Фаза физ атак, за нее нагрев не дается.
Нагрев по первым двух фазам суммируется и из суммы вычитается емкости синков, полученный положительный остаток и является тем самым штрафом за нагрев.
В качестве примера возьмем aws-9m, имеющий 20 дхс(по настолу 1дхс=2схс и не важно в двигателе или отдельно).
При стрельбе из 3 ERPPC в движении на полной скорости (+2 к нагреву) он к началу второго раунда ходов получит (3*15+2)-40=7 единиц нагрева, которые по таблице будут влиять на его движение в виде штрафа к дистанции на перемещение. Если он повторит этот фокус снова то к началу 3 раунда это число возрастет до 14, а штрафы станут жестче.

Но здесь встает вопрос в переносе данной системы штрафов. Имхо нужно делать так (цифры примерные):
1) Штраф на движения с настола заменить на процентный, от 10 до 50% сделать штраф на максимальную скорость меха, для большего хардкора штраф на аксел/деаксел вместе со скоростью кручения торса от 5% до 35%.
2) Штраф на модификатор стрельбы заменить на эффект мерцания hud'а+тряска прицела, чем больше нагрев тем явнее это выражено.
3) Штраф на крит БК оставить без изменений, от 5 до 15% в зависимости от степени нагрева.
4) Штраф на контузию пилота выбросить, он и так играет в MWO.
5) Значение нагрева при движении меха (1 хит если скорость меньше 66%, 2 если больше) оставить без изменений.
6) Значение выхода из шотдауна оставить прежнее мвошное.

Окей, мы сделали это, мы осилили портирование штрафов. Но остается работа синков в MWO.
Здесь все интереснее ибо в настоле дхс лучше схс и в два раза эффективнее его. Но здесь это реализовано в виде того что только дхс в двигателе имеют двойную эффективность, а те что идут как добавочные имеют эффективность в 40 и 50% для сферы и кланов соотвественно. Если же сделать как в настоле то мехи с большим количеством дхс будут доминировать. Имхо надо(цифры примерные):
1) Уменьшить эффективность дхс в двигателе до 1,5, а внешних до 1,2.
2) Схс привести к изначальному состоянию.
3) Скорость сброса штрафного нагрева в секунду реализовать в виде формулы (0,15*X+Y*0,12)/2 для дхс и (0,1*X+Y*0.1)/2 для схс, где X-синки в двигателе, Y-синки внешние.
4) Для ограничения лазервомитов ввести ограничение между альфами по длительности работы лазеров: если нагрев с альфы к примеру 3лпл при емкости 23 хитов то штрафа нет если в момент их работы не использовалось другое вооружение (меды, лпл).
5) Аналогичное для ультр, если стрельба идет во время перезарядки то нагрев суммируется.
6) Температура окружающей среды влияет на емкость синков и скорость сброса штрафного нагрева.

Цифры примерные и возможны коррректировки.
Из плюсов:
1) Нет системы с гростхитом;
2) Полная свобода в плане вооружения;
3) Нерф лазервомитов-либо альфу и страдай, либо разделяй альфу;
4) Схс все еще можно ограниченно юзать, а не выбрасывать в дальний ящик;
5) Кейсы перестают быть предметом внутреннего декора для некоторых мехов ибо шанс подрыва бк;
6) Увеличение длительности боев;
7) Усложнение игры в сторону симулятора меха;
8) Можно выбрасывать квирки на нагрев либо уменьшать их.
Из минусов:
1) Лень реализации;
2) Возможно придется провести некоторые изменения по нагреву, кд или длительности работы оружия.

Продолжение здесь.

Edited by Pelmeshek, 28 August 2016 - 07:50 AM.






2 user(s) are reading this topic

0 members, 2 guests, 0 anonymous users