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Diskussion zur Balance und der momentanen High-Alpha-Meta


86 replies to this topic

#1 Mighty Spike

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Posted 11 June 2018 - 01:47 PM

Wurde mal wieder auf PGI´s fratzenbuch seite drauf aufmerksam. Da is wohl ne diskussion im gange und da ich keinen aus der deutschen Com dort gesehen hab post ichs mal hier, vielleicht hats keiner mitbekommen oder gesehen.ch lass es mal hier
Da ich zu faul bin mir das blaue offizielle blub durch zu lesen, überlass ich euch die diskussion, werd dann schon mitbekommnen um was es geht.
btw. wasn für ne high alpha meta im moment? hab ich was verpasst beim täglichen zocken, mag zwar die Clanner nicht wirklich, seh aber im moment auch kein problem, is recht ausgeglichen find ich.

O text pgi post FB: unten,, las nur Paul und dachte mir. weia, da kommt sicher wieder was hoch inteligentes bei raus^^

Paul discusses the future of balance and planning: https://mwomercs.com/…/266320-future-balance-discussions-a…/
Followed up with Chris addressing the current high alpha damage meta: https://mwomercs.com/…/266342-addressing-the-current-high-…/

Edited by Mighty Spike, 11 June 2018 - 02:07 PM.


#2 Colonel ONeill

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Posted 11 June 2018 - 03:48 PM

geht gut ab in dem teil von herrn lowrey. 10% der posts gehen in die richtung, dass es einen anderen für balancing braucht und werden sofort von tina {redacted}

#3 Karl Streiger

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Posted 11 June 2018 - 10:53 PM

Ich verstehe Pauls Grafik nicht....Posted Image der ist damit noch schlechter im Erklären als ich oder?

Vor allem oh 94 ALpha??? Huhu Erde an PGI das ist ein Problem seit .... weiß nicht mindestens so alt wie der Atlas S.... ist ja auch nicht so das man das nicht hätte vorraussehen können.

Edited by Karl Streiger, 11 June 2018 - 10:56 PM.


#4 Archie4Strings

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Posted 11 June 2018 - 10:56 PM

Hab mir da jetzt nur die ersten Posts von durchgelesen. Scheint mir aber sehr gefährlich zu sein, was die sich da überlegt haben. Bezüglich des generellen Balancings hätte ich mich jetzt auch Mightys Aussage angeschlossen. Es scheint mir grundsätzlich relativ fair zu sein. Die hohen Alphas kommen daher, dass bei den Clannern nur Laser wirklich Sinn machen. Und die kann man halt gut mit Gauss kombinieren. Da muss man sich auch nicht drüber wundern wenn man

a) alle anderen Waffen der Clanner so sehr nerft, dass man mit ihnen nichts mehr reisst (UACs funktionieren eigentlich nur in MadCatIIB, ER PPCs fast garnicht)

B) man so Mechs wie die Blood Asp rausbringt mit einer super Mischung aus Ballistic und Laser Hardpoints. Natürlich packt man da 6 Er Med und 2 Gauss rein.

#5 Baron von streik

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Posted 11 June 2018 - 11:12 PM

Haben die Idioten von PGI keine HP mit eigenem Forum das die sich auf Fratzenbuch auslassen müssen? Wenn sollten die das schnellstens nachholen!

#6 Karl Streiger

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Posted 11 June 2018 - 11:33 PM

View Poststreik, on 11 June 2018 - 11:12 PM, said:

Haben die Idioten von PGI keine HP mit eigenem Forum das die sich auf Fratzenbuch auslassen müssen? Wenn sollten die das schnellstens nachholen!

Machen Sie doch....

#7 Baron von streik

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Posted 11 June 2018 - 11:49 PM

Las nur Fatzenbuch, links ignoriert :/
Aber geil das dies mal wieder nicht von den Mods im Offiziellen DE Verlinkt wurde. (Ja sowas wäre besser als Verkäufe zu übersetzen, aber bringt kein Geld)

Edited by streik, 12 June 2018 - 12:13 AM.


#8 Karl Streiger

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Posted 12 June 2018 - 12:32 AM

View Poststreik, on 11 June 2018 - 11:49 PM, said:

Las nur Fatzenbuch, links ignoriert :/
Aber geil das dies mal wieder nicht von den Mods im Offiziellen DE Verlinkt wurde. (Ja sowas wäre besser als Verkäufe zu übersetzen, aber bringt kein Geld)

oder einen Topic zu schließen weil man nicht versteht was da geschrieben steht (bzw. die Beziehung zueinander nicht kennt)

#9 Mighty Spike

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Posted 12 June 2018 - 12:51 AM

View Poststreik, on 11 June 2018 - 11:49 PM, said:

Las nur Fatzenbuch, links ignoriert :/
Aber geil das dies mal wieder nicht von den Mods im Offiziellen DE Verlinkt wurde. (Ja sowas wäre besser als Verkäufe zu übersetzen, aber bringt kein Geld)


Deswegen hab ich das ganze hier reingehängt, weil ich hier im Forum gar nix von der sache mitbekommen hab und nur zufällig über den post auf fb gestolpert bin.

#10 Eiswolf

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Posted 12 June 2018 - 12:59 AM

Naja man kann allerdings nicht abstreiten das der Alpha ansich zu hoch ist.
Allerdings finde ich die vorgebrachten Änderungen oder Ideen um es nett auszudrücken unkreativ.

Hohe Alphas würde man jedenfalls besser in den Griff bekommen wenn es Hitzeauswirkung gäbe.
Über Hitze würde sich vieles regeln lassen.
Der Alpha sollte ja nicht zum Standard werden sondern in Notsituationen und wohl überlegt eingesetzt werden. Was in MWO nicht der Fall ist. Also wäre es besser hier sich tatsächlich mal an die BT Vorlage zu halten. Weiters könnte hier sogar die Funktionsweise der Wärmetauscher eingebunden werden und den SHS zum DHS als Alternative aufgewertet werden.

z.b. Ein Mech mit 6 Lasern kann mit DHS 3 Alphas bis zur Abschaltung schießen, kühlt allerdings bei Überhitzung schneller ab wohingegen der SHS 4 Alphas schießen könnte und langsamer abkühlt.
Die Laser sollten egal ob Clan oder IS den selben Cooldown und die selbe Duration erhalten aber über Hitze (ohne Ghostheat) gebalancet werden. Wichtig hierbei wäre das auch IS ER und IS Normallaser gleich geschaltet werden und der Reichweitenvorteil der ER Laser durch höhere Hitze erkauft wird.
Die Clan DHS würde ich dementsprechend als Durchschnitt zwischen SHS und DHS konfigurieren.
Dann noch Hitzeauswirkung einführen, langsamer Bewegen, Hitzeflimmern, zitterndes Fadenkreuz usw.
Mit langsamer bewegen könnte man theoretisch auch Tribblemyomer einführen was die umgekehrt funktionsweise hätte je wärmer der Mech desto schneller bewegt er sich usw.

Achja, alles nur Gedankenspiele eines langjährigen BT Fans...

Ich denke das die Diskussion sehr wohl sinn macht aber PGI dahingehend meiner Meinung nach mal wieder auf einen falschen Weg ist.

#11 CupraZero

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Posted 12 June 2018 - 01:12 AM

Prinzipiell ist das Thema nicht so unsinnig.

Punkt 1. Clan Gauss SIND BESSER als IS Gauss. Ist richtig.

Punkt 2. Die Clan Laser haben Teils eine viel bessere Ausbeute an Schaden Pro Tonne im Vergleich zu den IS Lasern. Ist auch richtig.

Was die Grafik angeht, das ist ein sehr einfaches Schema übers Balancing, schon so einfach das mans ohne Bezeichungen kaum versteht, ich hätte da wohl eher ne Kurve genommen.

Grobe Erklärung: Es gibt gute Waffen, mittlere Waffen, schlechte Waffen. Die Möglichkeiten die sich Balancingtechnisch bieten sind
A: Alle schlechten und mittleren Waffen anheben auf das Niveau der guten. (oberes rechtes Bild)
oder
B: Alle Waffen um einen Mittelwert Balancen (unteres rechtes Bild)

Die Community will eigentlich immer A weil das Buffs für ihre Lieblinge bedeutet, sinnvoller ist aber B weil nur damit die TTK nicht weiter sinkt.


Der Zusammenhang ist nun das sowohl Clan Gauss als auch einige Laser im oberen Leistungssegment sind, und auf die mitte zurückgerudert werden sollen. Und wie das nun funktionieren soll darüber gibt es einige Grundoptionen und halt sehr sehr sehr viele Tränen. Aber das scheint ein Internationales Problem zu sein.

#12 Nerefee

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Posted 12 June 2018 - 02:30 AM

Wenn ich hier immer etwas von Balancing lese, stelle ich mir immer die Frage für welchen Zweck dies geschehen soll ?
Wir haben:

1. MWOWC
2. Comp-Modus
3. Solaris
4. QP-Solo
5. QP-Gruppe
6. FP
7. Scouting
8. private Ligen

Je nachdem wie ich das Thema angehe, habe ich in den 8 Bereichen verschiedene Ergebnisse. Sie sollte sich eher darüber Gedanken machen, für welchen ich Balancen will. Wollen sie hohe Alphas reduzieren ? Wollen sie IS vs Clan gerechter machen ? Soll QP-Solo ausgeglichener werden ? Der eine sagt QP-Solo ist gut ausbalanciert, andere sagen FP ist auf IS easy Mode, andere sagen dies oder jenes.

Da ich nicht vom Tabletop komme und keine Romane kenne, hätte ich nichts dagegen allen die gleichen Reichweiten, Schadenswerte, Tonnagen pro Waffe, etc zu geben. IS sehen anders aus als Clan, die Laser haben andere Farben, Lurms machen keinen Regenbogen und UAC schießen einzeln. Ansonsten macht alles gleich und schafft die Quirks ab. Das könnte evtl. einiges vereinfachen...

#13 Eiswolf

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Posted 12 June 2018 - 03:29 AM

@Nerefee
Die Herangehensweise ist so gesehen gut (alles gleich machen), wenn man den Hintergrund von BT nicht kennt ein logischer Schritt.
Allerdings hat man aufgrund der Tatsache das MW auf BT beruht ein ausgeklügeltes, komplexes Universum (StarTrek und StarWars erinnern dagegen eher an Kinderbilderbücher von der Komplexität her, übertrieben ausgedrückt) und da beginnt der Fisch zu stinken.
Gewisse Dinge muss man aus dem BT umsetzen sonst hast du schlussendlich, was ja eigentlich jetzt zum Großteil in MWO schon ist, ein komplett eigenes Spiel das mit BT nix zu tun hat. Dann sollte aber MWO auch nicht MWO heißen sondern anders.

Also muss man auch diese Dinge beim Balance beachten. Jedoch, und das ist ja das schöne an einer BT PC Umsetzung, man kann sich einige Dinge hinbiegen und adaptieren um an den Hintergrund von BT heranzukommen.
Clans sind anders als IS und das ist gut so genauso soll es auch Unterschiede geben. Allerdings muss man hier endlich weggehen alles gleich zu machen und Regeln einführen um eine angemessene balance zu erhalten, am besten eignen sich meiner Meinung Hitze dazu, nur über das Hitzesystem und desen Komponenten könnte man soviel regeln und das auch ohne Ghostheat.
Außerdem sollte man bei PGI tatsächlich auch überlegen ob eine adaption eines MW4 Mechlabs vielleicht nicht sogar besser wäre (Beschränkung der Hardpoint Größen)

Hardpointgrößenbeschränkung (was für ein Wortkonstrukt oO)
Würde folgendes ermöglichen.
Ein Light Mech hat einen Energiehardpoint der 2 Slots belegt
Ein Assault Mech hat einen Energiehardpoint der 5 Slots belegt

Die Waffen belegen als Beispiel
Small Laser 1 Slot
Medium Laser 2 Slots
LargeLaser 3 Slots
PPK 4 Slots

Das heißt der Light könnte 2 Small oder 1 Mediumlaser tragen jedoch keinen LL oder eine PPK.
Der Assault könnte nun Kombinieren mit 5 Small Laser oder 2 MLaser+1Small Laser oder 1LL und 1ML oder 1 PPK und 1 SL usw.

Dadurch schränkt man natürlich auch die Konfigurationsmöglichkeiten der Mechs ein aber und das ist nun der große Vorteil des Systems du könntest den Hellbringer nicht mehr mit trölfzig Lasern ausstatten oder den Battlemaster mit trölfzig Lasern.
Dadurch kommt schon mal sehr viel Mischbewaffnung (Sweetspot und Meta wird es auch da immer geben, keine Frage)
Auf einen Schlag werden dann auch Chassies valide wie der Awesome, da dieser Mech schon mal mindestens, anhand des oben angeführten Beispiels, 3x5 Energiehardpoints hat da der Awesome in der Stockvarriante 3 PPKs tragen kann.
Natürlich bleibt die Tonnage ebenso zu berücksichtigen.
Man hat allerdings wieder ein weiteres Mittel um Balance hinein zu bringen in dem man die Hardpointslots regelt.

Das wichtigste Mittel bleibt allerdings meiner Meinung nach das Hitzesystem und seine Komponenten (Reaktor, Wärmetauscher, Hitze der Waffen) und die Einführung von Hitzeauswirkungen.
Ebenso finde ich das Duration und Cooldown ebenso Schaden von Clan und IS angepasst gehören und zwar auf das selbe Niveau, die Reichweite der ER Waffen wird durch Hitze erkauft die kann bei ER Waffen auf IS Seite ruhig etwas höher als auf Clanseite sein da man auf IS Seite zwischen ER und Normal wählen kann was auf Clanseite nicht der Fall ist und daher die Clanspieler keine andere Wahl haben...

Das nächste über das man dabei Nachdenken muss ist ein System das Vor und Nachteile einer Waffe so herausarbeitet das man sehr wohl überlegen muss was nimmt man lieber. Bei der IS UAC und AC ist es einigermaßen gelungen, da kann man sich tatsächlich überlegen nehme ich Punktuellen Schaden oder Salven und Schnellfeuer (dafür Jammed das Ding ab und zu)

Ich persönlich bin der Meinung das es eben nicht diese Vor und Nachteile von Waffen gibt über die man dann tatsächlich nachdenkt was man verbauen möchte. Find ich persönlich sehr Schade.

Das alles ist hastig zusammengestellt und NICHT ausgearbeitet und dient lediglich dazu einen möglichen Ansatz aufzuzeigen. Also bitte jetzt nicht wegen der Hardpointgrößen und Waffenslots rumnörgeln. Wenn man es besser ausarbeiten würde, würde da schon was gutes und Balancetechnisch einfaches raus kommen.

Das große Positive an der Geschichte wäre tatsächlich das man bei so einen System Mischbewaffnung bevorzugen würde und auch der Alphaschaden meiner Meinung nach mach unten gehen würde, sollte man das ganze mit einen ordentlichen Hitzesystem mit Hitzeauswirkungen kombinieren und gravierende Vor und Nachteile von Waffen einarbeiten würde ein interessantes Spiel entstehen das mehr am BT angelehnt wäre und Balancetechnisch meiner Meinung nach auch besser werden würde.

Edited by Eiswolf, 12 June 2018 - 03:31 AM.


#14 Karl Streiger

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Posted 12 June 2018 - 03:58 AM

Also wie ich dem Chris gequoted habe ist die geplane Änderung der Gauss totaler Schwachsinn. Das Ding macht doch Puff wenn man es nur schräg anschaut.... aber dank ClanCASE - who cares.... also müsste man CASE schwächen und oder die IS Gauss attraktiver machen (zäher)

und bei Laser? Mit GhostHEat schaffst du eh nur einen DrölfhundertRegenbogen Alpha mit kopplung mehrere Waffen. Entkoppel ich hier Cool Down und Beam Duration ist das schon mal die halbe Miete.
  • Small Laser 6d, 1s bd, 2s cd
  • Medium Laser 2d 0,2s bd 0,8s cd
  • Large Laser 12d 0.5s bd, 5.5s cd
Hardpoint Größen sind nur fürs Aussehen - weil das Problem sind nicht 2 Large Laser sondern 6 Medium Laser

Edited by Karl Streiger, 12 June 2018 - 03:59 AM.


#15 Eiswolf

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Posted 12 June 2018 - 04:51 AM

Na Hardpointgrößen sind nicht nur zum Ansehen.
Da sind wir dann dort wo ich meinte das es einfacher ist zu begrenzen.

Merkt man das die 2 LL kein Problem sind aber die 6 ML
Erhöht man einfach den Slotbedarf der ML um 1.
Wohl gemerkt möchte man das der Locust noch immer 4 ML tragen kann muss man bei einzelnen Mechs auch die Hardpointgröße anpassen.

Beispiel
ML belegt 2 Hardpointslots
LL belegt 4 Hardpointslots

2x Hardpointgröße 6 slots

Man kann nun 2x LL und 2x ML verbauen oder 6 ML
Nun erhöhen wir den ML auf 3 Slots weil nicht gewollt ist das man 6 ML trägt.
Der Hardpointslot bekommt noch einen zusätzlichen Slot geschenkt weil man möchte das man LL mit ML kombinieren kann.

Ergebniss
ML belegt 3 Slots
LL bleibt auf 4 Slots

2xHardpoint von 6 Slots auf 7

Ergibt schließlich eine Kombination von
4 ML und irgendwas das 1 Slot benötigt oder 2LL und 2ML

Also so gesehen hat man dann den Alpha verringert ohne auf die Werte der Waffe direkt zugreifen zu müssen, bei dem System erübrigt sich das Nerven und Buffen von Waffen automatisch (außer es sind gravierende Unterschiede die nicht anders gelöst werden können), sogar Ghostheat könnte man mit dem System abschaffen.

Alles natürlich Theorie.
Man kann das ganze natürlich noch verfeinern in dem man höhere Slotanzahlen an Waffen und Hardpointgrößen heranzieht, je größer die Zahl desto feiner die Abstimmung.
Z.b. Ab einer Hardpointgröße von 20 und mindestens einer Waffengröße von 5 wird das ganze interressant und feiner abgestimmt.

#16 Colonel ONeill

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Posted 12 June 2018 - 05:02 AM

Die Probleme sind alle Hausgemacht. Nur mal auf das letzte Jahr bezogen:

Skilltree wurde eingeführt.
Da dieser für alle Mechs gleich ist kann man nun Laserbrenndauer und Hitze Quirks auf jeden Mech bringen. Die Quirks gelten prozentual und da Clans wesentlich mehr duration und heat in den Grundwerten haben profitieren sie auch stärker. Zudem wurde Heavy Large Laser erfunden, welcher dies auf die Spitze treibt und einfach ein Upgrade des ohnehin guten LPL+ML Clan Laservomits war. Zwar wurden die Skills etwas abgeschwächt, jedoch ist Clanvomit immernoch zu gut.

Neben duration und heat gibt es auch ammo Skills. Dies führte zu der goldenen Ära des Night Gyr. Es war nur durch den Skilltree möglich 2Gauss+2PPCs zu spielen. Fast alle anderen Mechs mit dieser Bewaffnung spielen keine Rolle mehr, daher war dies offenkundig der Mech weshalb Gauss+PPC generfed wurde.

Nun kam vor einem Jahr der große böse Wolf Deathstrike. Auch hier war es abzusehen, dass es ein sehr guter Mech wird.

Tja, aus meiner Sicht hat man sich das alles selber eingebrockt. Durch mehrfache Nerfs der Lights (Agilität, Rescale, Small Pulse, SRMs,...) hat man sich auch einer großen Gefahr von Assaults entledigt. Auch der Gauss/PPC Nerf macht den Deathstrike stärker. Viele Mediums sind einfach nur ein Witz und haben keinen Wert auf dem Spielfeld. Da kommt halt vieles zusammen.


Es wundert mich nicht, dass PGI nahegelegt wird den Balancing Guru des letzten Jahres durch Jemanden kompetentes zu ersetzten.

#17 Nygen

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Posted 12 June 2018 - 05:32 AM

View PostEiswolf, on 12 June 2018 - 03:29 AM, said:

Allerdings hat man aufgrund der Tatsache das MW auf BT beruht ein ausgeklügeltes, komplexes Universum (StarTrek und StarWars erinnern dagegen eher an Kinderbilderbücher von der Komplexität her, übertrieben ausgedrückt) und da beginnt der Fisch zu stinken.


Ausgeklügelt??? Geh weida ... Die Technik in BT ist der billigste Sheissdreck den es gibt. Nur weil ein paar billige Autoren (oder wer auch immer den Mist erfunden hat) keinen Bock gehabt haben sich eine futuristische Waffentechnik zu überlegen kam ihnen der Gedanke alles als LosTech zu erklären. Und das bot ihnen dann die Möglichkeit Roboter mehr als mittelalterliche Ritter kämpfen zu lassen und zwei Seiten lang zu beschreiben wie ein Laserstrahl Panzerung abschmilzt.

Zum Thema High alpha:
Hitze der Waffen rauf, Heatcapacity der Mechs runter, Dissipationrate drastisch erhöhen.

#18 crymoa

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Posted 12 June 2018 - 05:41 AM

View PostNygen, on 12 June 2018 - 05:32 AM, said:

Zum Thema High alpha:
Hitze der Waffen rauf, Heatcapacity der Mechs runter, Dissipationrate drastisch erhöhen.

+ andere Spielweisen (z.B. Gauss+PPC) wieder valide machen ;)

#19 Nygen

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Posted 12 June 2018 - 05:49 AM

Hm, eventuell aber nicht zwangsweise. MWLL war in dem Punkt weiter. Da gabs die Nova Cat mit 4 ERPPC, und die war einer der besten Mechs in seiner Klasse. Man konnte die 4 PPC aber nie als Alpha abfeuern. Denk max waren 2. Man konnt die 4 aber ziemlich lange durchchainen.

#20 Karl Streiger

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Posted 12 June 2018 - 06:06 AM

View PostNygen, on 12 June 2018 - 05:49 AM, said:

Hm, eventuell aber nicht zwangsweise. MWLL war in dem Punkt weiter. Da gabs die Nova Cat mit 4 ERPPC, und die war einer der besten Mechs in seiner Klasse. Man konnte die 4 PPC aber nie als Alpha abfeuern. Denk max waren 2. Man konnt die 4 aber ziemlich lange durchchainen.

Was exakt auch die richtige Antwort auf Hex-Stalker hätte sein müssen und nicht so ein absurdes Zufallssystem wie Ghost Heat. (wobei eine Erhöhung der Ableitung bei einer verringerung der Capacity auch wesentlich transparenter als Ghost Heat gewesen wäre)
Dann das ganze noch mit SHS (Cap) vs DHS (Dis) kombiniert und fertig.

Aber nee wir haben dafür 5 Seiten mit Ghost Heat und was mit wem kann und was mit wem gar nicht geht und am Ende baut man sich trotzdem nen Mech zusammen der ungezielt einfach mal einen anderen Mech in einer Salve wegbläst.
und das bleibt so.... heute sinds Gauss und laser (mal wieder) vermutlich wollen die dahin, das Small Laser, SRM 2 und LB20X in eine Penalty Group kommen.

Wäre es da nicht einfacher -das die 2 Balancing Leute einfach 25 Trial Mechs hinstellen da MegaQuirks drauf packen und fertig sind?

Edited by Karl Streiger, 12 June 2018 - 06:17 AM.






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