Jump to content

Фракционные Подразделения


80 replies to this topic

#1 RJF_Snyker

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 132 posts

Posted 09 January 2013 - 12:27 PM

Я вот что подумал. Конечно некоторые сагрятся на мой ник, но не важно. Все же обсудим. Вот введут фракции, появятся кланы. Чем и как закончится мерянье соколов, кто кого соколистей-не известно. Я может и выйду из теперешнего юнита(хотя там очень здорово и ребята отличные). Но вот я в ханы не рвусь. Что если я, забив на посконные фракции с 1997 года, возьму, создам, например, какой нибудь стопитсотый ударный соколинный кластер и буду в его составе со своими друзьями в нем за соколов рассекать? При этом с регалками подтвержденными людьми известными и уважаемыми. Ну кто мне что сделает? Макс по старой памяти думаю ничего не скажет(может пошел бы и к ним, да требования больно суровые, чего назад их тянуть), что скажут Ностоящие Сокола из Москвы - даже не знаю.

#2 RJF Daimon

    Member

  • PipPipPip
  • 61 posts
  • LocationMsk

Posted 09 January 2013 - 02:21 PM

А всё просто. Попеняем на ник потому как ну не прилично это в ммо. Всё равно что назватся Громом Хэллскримом в том же ВОВ. Или поменять имя в реале например на В.В. Путин.
Предложим присоединится. Если нет то обговариваем что вы отдельный кластер со своей политикой блекджеком и казино. Единственное требование - не пытайтесь занять имя клана которое в данной вселенной существует очень давно. А так имхо да хоть галактикой сигма называйтесь. Всем будет понятно ху из ху и никаких проблем. Мы адекватные люди и понимаем что мы далеко не всех устраиваем и не все готовы с нами сосуществовать в рамках одного коммъюнити и по нашим правилам, а вот соколами могут многие захотеть быть. И мы не против, но не трогайте RJF потому как RJF это именно мы и с очень давнего времени. Я так например с 1998 года чему есть документальные подтверждения. И всё это время в той или иной степени я играл и жил с этим тэгом. И если уж вам горит именно RJF то будьте добры к нам.
А когда приходит Вася Пупкин и начинает кричать что "RJF это я" как-то становится немножко неприятно. А уж когда пытаются выехать на чёрном пиаре и на лжи причём прикрываясь твоим тэгом начинает возникать батт хёрт. Если брать пример с реала всё равно что кто то возьмёт ипотеку по товоему паспорту.

P.S. А поповоду твоего ника скажу так. Если-бы не Kael а например Vadim , Serg , Kim , то была бы совсем другая реакция. А так ты выбрал имя в которое будут целится по умолчанию и бросил вызов всем тем кланерам которым не безразлична история клана JF. Каэль Першоу был один и это был не ты, а стало быть самозванец и самозванца в прицел. Вот собственно и вся мотивация.


Всё выше написанное есть моё, и только моё мнение, до тех пор пока это не будет подвержденно командным составом RJF.

#3 Gerald Wisdom

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 597 posts
  • LocationKyiv

Posted 09 January 2013 - 03:17 PM

Я не клановец, и, возможно, это не моё дело... Хотя аналогичный конфликт может быть и между представителями подразделений ВС...

Но доказательная база "Только мы - Jade Falcon, потому что мы были первыми" выглядит очень слабо. Никакого права указывать другим игрокам, могут ли они называть себя Соколами, как минимум в Mechwarrior Online, у вас нет и быть не может. Это всего лишь пиксели, раскраска фигурок, игра вашего воображения... Которые могут влиять на мировозрение других игроков только если они сами этого захотят. И если вам действительно по 30-40 лет, то мне не понятно желание нагнуть всех ру соколов под себя.

оффтоп. Пример с WoW не совсем уместен. На офф серваках никто банить Громмашей, Варианов, Иллиданов не будет, РПшники же для себя выбирают, общаться с этими персонажами или нет. Я около года играл на неоффициальном РП сервере... из-за слишком жесткого закручивания гаек администрацией он умер) Думаю, в команде Пираний собрались довольно грамотные люди и подобных ошибок они делать не будут.

Edited by Gerald Wisdom, 09 January 2013 - 03:19 PM.


#4 RJF Daimon

    Member

  • PipPipPip
  • 61 posts
  • LocationMsk

Posted 09 January 2013 - 04:11 PM

View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 03:17 PM, said:

Я не клановец, и, возможно, это не моё дело... Хотя аналогичный конфликт может быть и между представителями подразделений ВС...

Но доказательная база "Только мы - Jade Falcon, потому что мы были первыми" выглядит очень слабо. Никакого права указывать другим игрокам, могут ли они называть себя Соколами, как минимум в Mechwarrior Online, у вас нет и быть не может. Это всего лишь пиксели, раскраска фигурок, игра вашего воображения... Которые могут влиять на мировозрение других игроков только если они сами этого захотят. И если вам действительно по 30-40 лет, то мне не понятно желание нагнуть всех ру соколов под себя.

Я привёл пример. Если он вам не понятен я вам соболезную. Могу привести другой. Представьте что вы работаете. Вы на своём горбу вытащили проект принёсший имя/деньги конторе на которую вы работаете и тут из вашего отдела ваш полный тёзка начинает удтверждать что это всё сделал он, а не вы.Причём делает это в курилке, на корпоративе, сообщает об этом при трудоустройстве на другую работу. Более того, в вашу контору звонят и спрашивают а правда такой-то поднял этот проект. Им отвечают да это он, его берут на должность и зарплату которой он не соотвествует. А если дальше пофантазировать то можно представить что там он заваливает аналогичный проект и после этого на вас ставят меточку среди работодателей.
В других отделах не вкурсе кто вы и что вы знают только фамилию и инициалы. Каковы ваши действия ?
Мы не желаем подгрести всех соколов под себя ещё раз подчеркну. Я говорю про то что мы не готовы давать в аренду наш тэг и доброе имя клана непонятным самозванцам ,в том числе и по праву первообладания этим тэгом. Я надесь сейчас до вас дошло ?

View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 03:17 PM, said:

оффтоп. Пример с WoW не совсем уместен. На офф серваках никто банить Громмашей, Варианов, Иллиданов не будет, РПшники же для себя выбирают, общаться с этими персонажами или нет. Я около года играл на неоффициальном РП сервере... из-за слишком жесткого закручивания гаек администрацией он умер) Думаю, в команде Пираний собрались довольно грамотные люди и подобных ошибок они делать не будут.

На оффе вам просто не дадут взять такое имя. Запрещенно программно. Рыбам я думаю просто пока не того что-бы заниматся такими мелочами. И опять-же если говорить за пвп ммо рпг идите назовите свой клан в преславутых танчиках "RED-rush" и посмотрите на реакцию настоящих рэдов. Или в линейке (сейчас правда не знаю но лет 8 назад) если бы попробовали назвать клан Twilight вас бы с респа настоящие Twilight не выпускали.

#5 Gerald Wisdom

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 597 posts
  • LocationKyiv

Posted 09 January 2013 - 05:13 PM

RJF Daimon
Соболезнования оставьте себе.
Я ничего не знаю и особого желания узнать не испытываю, какой клан Русского Нефритового Сокола истинный: Clan Jade Falcon (Russian) или Russian Jade Falcon, представители обоих подразделений уверены в своей правоте. Это ваше грязное белье, я пришел в онлайн игры по Battletech в прошлом году - и мне неинтересен ваш холивар по поводу событий десятилетней давности.

Право первообладания? В игрушке? Вы серьезно? Повторяю еще раз: "пиксели, раскраска фигурок, игра вашего воображения... Которые могут влиять на мировозрение других игроков только если они сами этого захотят."

Теперь о WoW. Интересно, правила названия персонажей в eng и ru редакциях отличаються...
Тем не менее, ссылка: http://eu.battle.net...search?q=Ilidan
и еще: http://eu.battle.net...arch?q=grommash
172 персонажа и 204. На моём бывшем РП сервере их бы все равно переименовали)


View PostRJF Daimon, on 09 January 2013 - 04:11 PM, said:

И опять-же если говорить за пвп ммо рпг идите назовите свой клан в преславутых танчиках "RED-rush" и посмотрите на реакцию настоящих рэдов. Или в линейке (сейчас правда не знаю но лет 8 назад) если бы попробовали назвать клан Twilight вас бы с респа настоящие Twilight не выпускали.

Со старта заявить о себе конфликтом с известным кланом - это тоже вариант. а если есть сыгранная команда с другого проекта - может быть весело и интересно) (в линейку не играл, в WoT пару недель, поэтому пишу с общих соображений)

О родовых именах... У вас своё мнение, а мне, по RP серверу WoW, знакомо слово "квента" - если я могу прописать персонажа - 40-летнего командира звезды Эхо __ кластера __ галактики Клана Сокола Джанет Прайд - то имею полное право играть этим персонажем, невзирая на правила получения родового имени в том или ином юните. Эти правила касаются вас, американских соколов, возможно, немецких ягуаров - но права запретить мне использовать этот ник у вас нет. Конечно, можно в рандоме стрелять в спину и чувствовать себя при этом правым - но для Джанет эти игроки будут лишь кучкой неадекватов, невзирая на 10-15-летний опыт BT за спиной.

Немного бегал за персонажа с родовым именем Амарис - попадал в-основном на англоязычных игроков, и ни один, хотя бывали и Керенские в моей команде, не атаковал меня) Воспринимали с юмором (сообщение в чате от противника "Kill usurper!")

Извините за стену текста, но некоторые вещи в сообществе, в котором мне предстоит играть, человеку со свежим взглядом кажутся не совсем правильными. Всем добра :(

Edited by Gerald Wisdom, 09 January 2013 - 05:13 PM.


#6 Zloj Mangoost

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 163 posts

Posted 09 January 2013 - 05:13 PM

Блин, какая боль у Каэля Першоу. Мы же сибы ещё, и однозначно, Star Colonel клана (на данный момент во вселенной БТ), да ещё и кровник - должен был нас всех просто раскатать в тонкий блин :(

#7 Zloj Mangoost

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 163 posts

Posted 09 January 2013 - 05:24 PM

View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 05:13 PM, said:

Со старта заявить о себе конфликтом с известным кланом - это тоже вариант. а если есть сыгранная команда с другого проекта - может быть весело и интересно) (в линейку не играл, в WoT пару недель, поэтому пишу с общих соображений)

Тут какое дело то...мне тоже знакомо слово "квента", а прописав игрока 85(или какой там максимальный) лвл в топ-грейд обвесе, и в топе на бг (кажется я правильно привожу термины?) ты уверен что тебе его дадут? Так вот, отношение к обладателям таких имён аналогичное.
Более того - как человека которому нра отъигрывть кланера во вселенной БТ, скажем ники Kay Allard Ljao - вызывыют ту же улыбку, ну может желание после бесславной гибели - написать ему что "и это лучший мехвоин внутренней сферы???". Вопрос бладнеймов - он несколько особый, и вызывает желание или а) задуэлить (опять же в более понятных тебе терминах) данного топ-перса, чем поднять свой чсв, и собственно отыграть зеллбринген. или б) шлёпнуть гадость, т.к. это и ролплей, и собственно просто раздражает.
Ну и напоследок, о том же рп. Бегали 4й, последний вражеский дженнер написал в локал 1v1? Ну и я полез на полу-дохлом центи с ним рубиться, просто потому что это фаново. Так вот там ник - ни чего из себя не представлял

#8 RJF Daimon

    Member

  • PipPipPip
  • 61 posts
  • LocationMsk

Posted 09 January 2013 - 07:27 PM

View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 05:13 PM, said:

RJF Daimon
Соболезнования оставьте себе.
Я ничего не знаю и особого желания узнать не испытываю, какой клан Русского Нефритового Сокола истинный: Clan Jade Falcon (Russian) или Russian Jade Falcon, представители обоих подразделений уверены в своей правоте. Это ваше грязное белье, я пришел в онлайн игры по Battletech в прошлом году - и мне неинтересен ваш холивар по поводу событий десятилетней давности.

А зачем тогда вы пытаетесь комментировать то в чём не особо разбираетесь ?

View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 05:13 PM, said:

Право первообладания? В игрушке? Вы серьезно? Повторяю еще раз: "пиксели, раскраска фигурок, игра вашего воображения... Которые могут влиять на мировозрение других игроков только если они сами этого захотят."

Не в игрушке а в сообществе. И да я пояснил это специально для вас что первообладателями были мы и более того никто и никогда от данного тега не отказывался. Не вижу в чём тут Пиксели раскраска фигурок и игра вашего воображения.

View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 05:13 PM, said:

Теперь о WoW. Интересно, правила названия персонажей в eng и ru редакциях отличаються...
Тем не менее, ссылка: http://eu.battle.net...search?q=Ilidan
и еще: http://eu.battle.net...arch?q=grommash
172 персонажа и 204. На моём бывшем РП сервере их бы все равно переименовали)

Со старта заявить о себе конфликтом с известным кланом - это тоже вариант. а если есть сыгранная команда с другого проекта - может быть весело и интересно) (в линейку не играл, в WoT пару недель, поэтому пишу с общих соображений)


https://eu.battle.ne...e/naming-policy
"Include names of World of Warcraft realms, zones, or names of major characters from Warcraft lore"


Смотрим правила и кстати ни одного из вами представленных имён нету раньше 2008 года. К тому времени я уже перестал играть в это, а Близам уже стало пофиг :( Кстати емнип Рыбы тоже где то заявляли о том что не допустимо использование. Но я могу ошибатся и сейчас не готов искать исходники. А не соблюдение элементарных правил приличия и правил того чему ты собираешся посвятить хотя=бы день своей жизни для меня выглядит как "Я пришёл и не знал что у вас нельзя на***ть посреди в клумбы в парке. Не я продолжу с**ть я же с самого начала не знал!" Потому как большинство таких персонажей даже если их носом в правила ткнуть не будут его менять так как ЧСВ.


View PostGerald Wisdom, on 09 January 2013 - 05:13 PM, said:

О родовых именах... У вас своё мнение, а мне, по RP серверу WoW, знакомо слово "квента" - если я могу прописать персонажа - 40-летнего командира звезды Эхо __ кластера __ галактики Клана Сокола Джанет Прайд - то имею полное право играть этим персонажем, невзирая на правила получения родового имени в том или ином юните. Эти правила касаются вас, американских соколов, возможно, немецких ягуаров - но права запретить мне использовать этот ник у вас нет. Конечно, можно в рандоме стрелять в спину и чувствовать себя при этом правым - но для Джанет эти игроки будут лишь кучкой неадекватов, невзирая на 10-15-летний опыт BT за спиной.

Немного бегал за персонажа с родовым именем Амарис - попадал в-основном на англоязычных игроков, и ни один, хотя бывали и Керенские в моей команде, не атаковал меня) Воспринимали с юмором (сообщение в чате от противника "Kill usurper!")

Извините за стену текста, но некоторые вещи в сообществе, в котором мне предстоит играть, человеку со свежим взглядом кажутся не совсем правильными. Всем добра :P


Тем не менее эти вещи есть и отних нельзя отварачиватся так как на них построенна эта вселенная. И кстати Амарис не родовое имя. Амарис фамилия, в мире бателтеха ставшая синонимом предательства, убийства малолетних детей и геноцида. Так что с человеком по незнанию взямшим этот ник я ещё готов поговорить и разъяснить что к чему, А к человеку который взял его осознанно у меня будет совсем другое отношение. И кстати вы почему ник сменили ?

#9 RJF Daimon

    Member

  • PipPipPip
  • 61 posts
  • LocationMsk

Posted 09 January 2013 - 07:34 PM

Ушёл спать ждёмс троллей. Першоу если есть что сказать пиши в личку в этот топик больше не пойду потому как всё что хотел сказать сказал.

#10 RJF_Snyker

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 132 posts

Posted 09 January 2013 - 08:48 PM

Quote

Попеняем на ник потому как ну не прилично это в ммо.

Даймон, ну успокойся уже. я его сам постараюсь сменить с приходом кланов.

Quote

Если нет то обговариваем что вы отдельный кластер со своей политикой блекджеком и казино.

Уже отличный ход. Но вот смотри. Например поменял я ник на орджинал. Регалки взял старые, со старого РЖФ. Имена крови и прочее получаю вовсе не в ваших триалах. с этим то что?

Quote

И мы не против, но не трогайте RJF потому как RJF это именно мы и с очень давнего времени.

Ну вот я РЖФ тоже очень давно. Бегать то, если я и буду, то под указанным перфиксом

Quote

И если уж вам горит именно RJF то будьте добры к нам.

А если не? Вот я почти уверен, что для каталистов мы будем все "соколами сражающимися за клан".

Quote

Мы же сибы ещё, и однозначно, Star Colonel клана (на данный момент во вселенной БТ), да ещё и кровник - должен был нас всех просто раскатать в тонкий блин

Какой ты смешной тролль, малышь. Взрослые дяди уже договорились сто раз о свершившимся конфликте и разрешили его. Спроси у Феса. Я конфликт тут даже не упоминал. Тут вопрос вообще о сосуществовании игроков.

#11 ATao

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 574 posts

Posted 09 January 2013 - 08:56 PM

View PostRJF Daimon, on 09 January 2013 - 04:11 PM, said:

Представьте что вы работаете. Вы на своём горбу вытащили проект принёсший имя/деньги конторе на которую вы работаете и тут из вашего отдела ваш полный тёзка начинает удтверждать что это всё сделал он, а не вы.Причём делает это в курилке, на корпоративе, сообщает об этом при трудоустройстве на другую работу. Более того, в вашу контору звонят и спрашивают а правда такой-то поднял этот проект. Им отвечают да это он, его берут на должность и зарплату которой он не соотвествует. А если дальше пофантазировать то можно представить что там он заваливает аналогичный проект и после этого на вас ставят меточку среди работодателей.
В других отделах не вкурсе кто вы и что вы знают только фамилию и инициалы. Каковы ваши действия ?
Мы не желаем подгрести всех соколов под себя ещё раз подчеркну. Я говорю про то что мы не готовы давать в аренду наш тэг и доброе имя клана непонятным самозванцам ,в том числе и по праву первообладания этим тэгом. Я надесь сейчас до вас дошло ?

Абсолютно некорректный пример. Защищать своего камрада, даже если он неправ, это хорошо. Однако смотреть на ситуацию в целом, глазами обеих сторон конфликта, тоже полезно.

Что имеем? Два разных подразделения со своим началом, своими успехами. Кто-то вырастал из клубов и настола, кто-то сразу из инет-сима, не суть, сложились 2 самостоятельные группы людей, объединённые общими интересами и историей.

Что произошло? Обычный форумный срачик, один из участников которого считал нормой хамить. Всё бы ничего, но конфликт произошёл между первыми лицами юнитов. А дальше по накатанной дорожке "своих мочат, ты кто такой" с подключением "исторических справок", замерами длин и прочими принятыми атрибутами.

И никаких тебе корпоративов, предательств и прочей фантастики. Банально и просто.

Для чего пост? Бесполезное предложение :( . Очевидно, что никакого желания к сотрудничеству у сторон нет и в ближайшее время не предвидится. Нет смысла во всяких "разные кластеры ляля", т.к. нет почвы для общения. Но можно хотя бы соблюдать приличия. Битьё пяткой в грудь "мы папки, а те предатели-плагиаторы" красит заявителя не больше хамства.


2kael pershaw:
Снимай лайк, грядёт эдит %) . Тролишь ты или просто пообщаться охота, но советую завязать. Понимаю, что тема благодатная для провокаций всякого рода и новых вбросов... именно поэтому :P .

Edited by Alexander Malthus, 09 January 2013 - 09:10 PM.


#12 RJF_Snyker

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 132 posts

Posted 09 January 2013 - 09:04 PM

ВотЪ а я о чем. Все эти разборки, что все "что у вас есть неправильно и гадко". Глупы сами по себе. И если это все еще понятно между двумя сторонами конфликта, то попытки курощения тех, кто будет бегать с нормальными бладнеймами, например, но полученными не из рук участников конфликта-это не нормально.

#13 UrPride

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 707 posts
  • LocationRussia, Moscow

Posted 09 January 2013 - 09:45 PM

А всё почему? Да потому что не все почему-то видят разницу между фракционной принадлежностью (Clan Jade Falcon) и принадлежностью к конкретному подразделению (RJF).

#14 Asatur

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Veteran Founder
  • Veteran Founder
  • 1,321 posts
  • LocationRussia

Posted 09 January 2013 - 09:55 PM

View PostAlexander Malthus, on 09 January 2013 - 08:56 PM, said:

Для чего пост? Бесполезное предложение :( . Очевидно, что никакого желания к сотрудничеству у сторон нет и в ближайшее время не предвидится. Нет смысла во всяких "разные кластеры ляля", т.к. нет почвы для общения.
Да уж, я тоже уже убедился, что проблема только в том, что некоторые люди когда-то сорвались, ляпнули лишнего, но признать это им неизвестно что мешает и сейчас они просто упёрлись рогом.
Кстати, будучи разными кластерами ляля общаться друг с другом не обязательно, достаточно просто считать друг друга теми, кем они сами хотят быть (Соколами), а не теми, кем они друг друга считают сейчас, то есть признать. В чём тут проблема для людей - не знаю, вроде сапоги друг другу чистить не надо.

#15 Turon

    Member

  • Pip
  • 15 posts

Posted 09 January 2013 - 10:00 PM

kael pershaw
С людьми которые приписывают себе чужое в мире поступают жестко.
Назовитесь Героем Советского Союза, как на вас посмотрят ветераны и те кому не насрать.
Или сделайте себе татуировку "зоновского" значения.

#16 RJF_Snyker

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 132 posts

Posted 09 January 2013 - 11:09 PM

View PostTuron, on 09 January 2013 - 10:00 PM, said:

С людьми которые приписывают себе чужое в мире поступают жестко.

http://savepic.net/1672622.jpg

#17 Viktor von Klugen

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 104 posts
  • LocationRussia, Chelyabinsk region

Posted 09 January 2013 - 11:14 PM

View PostTuron, on 09 January 2013 - 10:00 PM, said:

Или сделайте себе татуировку "зоновского" значения.


ну и что будет если я себе сделаю татуировку зоновского значения?

#18 Biruke

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Overlord
  • Overlord
  • 4,162 posts
  • LocationMsk, RF, Terra

Posted 09 January 2013 - 11:20 PM

с вашими кланами и фракциями просто жесть какая-то. Буду свободным пиратом :D

#19 Garvel Pryde

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Elite Founder
  • Elite Founder
  • 594 posts
  • LocationRussia, Moscow

Posted 09 January 2013 - 11:27 PM

Clan Jade Falcon (Russian) и Russian Jade Falcon... Мне лично видятся эти названия не как две стороны одной медали, а как Coca-Cola и Pepsi-Cola. Разные названия и слегка похожий вкус. Считайте названия Соколов брендами, отсюда и защита своих интересов и срач. Два подразделения с разными названиями, единственное что их объединяет - русский язык. Территориальная принадлежность, выраженная в слове Russian может включать и СНГ, так что всё херня.

Незавидная судьба Каэля в игре, напоминает судьбу Эйдена при завоевании Кровного Имени. Такое ощущение, что прям вот все Соколы хотят вызвать его за такое кощунство.

А про тату...да на любое тату тебе зоновское значение придумают блин. Даже на "борщ и сосиска", которое либят набивать в виде иероглифов.

#20 RJF_Snyker

    Member

  • PipPipPipPipPip
  • 132 posts

Posted 09 January 2013 - 11:31 PM

View PostGarvel Pryde, on 09 January 2013 - 11:27 PM, said:

Незавидная судьба Каэля в игре, напоминает судьбу Эйдена при завоевании Кровного Имени. Такое ощущение, что прям вот все Соколы хотят вызвать его за такое кощунство.

Да фигня, на самом деле же. С Соколами Макса зацепок не было,с Московскими решили этот вопрос. Но некоторые несознательные личности, равняющие вымышленного персонажа с ГСС и не читающими что люди пишут на это плюют.





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users