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[MustrumRidcully]

Ich glaube eigentlich nicht, dass es an den Maps liegt.

So wie ich es sehe - die existiernde Deckung auf den meistne Karten hilft Brawlern und Scouts auch ungemein, weil sie sich so "ranpirschen" können und nur wenige Risikostellen haben. Ein Nicht-Jump Sniper kann sich also nur irgenwo hinstellen, wo er gut den Gegner einsehen kann, und sich dabei aber auch selbst exponieren, wenn der Gegner kommt. Der Jump-Sniper aber kann sich immer wieder in Deckung "retten" und sein Risiko im Vergleich zum "Normal-Sniper" deutlich minimieren.

Selbst wenn der Gegner auf kürze Distanz rankommt, kann es immer noch nicht zwangsweise effektiv kämpfen, weil er ja evtl. eine Deckung umgehen muss.

[Karl Streiger]

CSJ Ranger, on 12 December 2013 - 12:27 AM, said:

lieber nicht zu viel über Poparten schimpfen ,sonst lässt PGI sich was einfallen wie war das ind er beta ...menno,die Sniper knallen mich in river City mit Hitzesicht schon in der base ab ...was passierte, die Sichtweite der Hitzesicht wurde verringert (nicht ,dass etwa River city als Map einfach zu klein ist ,und eine Stadt auf Wohnzimmergröße zusammengeschustert wurde)

Du vergisst zu erwähnen - das es dann auch wieder nur alle anderen erwischt nur nicht die Leute auf die es abzielt.

Wie schon gesagt: wenn 70% der SprungdüsenLeistung vorwärtsschub wäre und 30% Schub nach oben dann wäre doch auch dem ganzen geholfen??

Naja wir wollen ja Konstruktiv bleiben.
Daher stimmt schon was Würmchen gesacht hat - selber so ein Deck bauen und gucken wo es Schwächen gibt.
Putzig ist halt nur das der Brawl dann so offensichtlich ist....das ein entsprechendes Team genau die Routen überwacht die es ermöglichen würden in den Brawl zu kommen.
Bei einem durchschnittlichen schweren MEch mit guter Brawl Kapazität dauert es bei 27m/s aber auch ~10sec um von der effektiven äußersten Reichweite in den Nahkampf zu kommen.
Das sind locker 3-4 Alpha Schläge. und beim AC 20 Dual PPC HGN - würde ich die AC 20 nicht gerade as Sniper Waffe bezeichnen.

Also was ist mit LRMs die den Himmel verdunkeln? Mit Target Decay und >240 LRMs je volley und Ziel sollte doch auch was gehen? Natürlich können die besagten Poptarter dann in den Nahkampf kommen und dann siehste Richtig alt aus.

Also Fazit:
1 AC 20 + 2 PPC + Sprunddüsen ist auf jede Distanz gefährlich. Ein Allrounder wenn man es so will. Den knackt man dann wohl nur mit ER-PPC und Gauss Rifles... ist aber selbst Statisch - obwohl bei Distanzen > 1000m egal.

Also eine Mischtruppe muss - auf High Extreme Range Alpha setzen + Harasser in Ultra Fixen Lights + ggf. AC 2 Tracker + ggf paar LRMs und wenns nur wegen dem Wackeleffekt ist.

...hm mein Orbitalschlag klingt aber immer noch besser

Edited by Karl Streiger, 12 December 2013 - 01:08 AM.

[MW Waldorf Statler]

also 2-3 Heuschreck mit UAV und der Rest LRMs ,und dann lasst regnen :Dnebenbei noch Arti und jetstrike

Edited by CSJ Ranger, 12 December 2013 - 05:03 AM.

[Nari]

MustrumRidcully, on 11 December 2013 - 11:34 PM, said:

...Solange keine gute Kontertaktiken präsentiert, glaube ich Leuten nicht, die behaupten es gäbe sie. Ich will nicht behaupten, was ich nicht kenne, gibt es nicht, aber hier gibt für mich zuviele Gegenanzeichen.
Und solange werde ich auch aktiv argumentieren, das Spiel sei unausgewogen und es müsste weitere Jump-Sniper Nerfs geben.
Wenn es tatsächlich ausgewogen wäre und es eine ebenso anspruchsvolle* Kontertaktik gäbe (die nicht auch einfach nur "Poptarting" ist), dann gäbe es nicht immer so einen Fokus auf Jump Sniper in Mechwarrior Titeln. Ich hab' noch keinen Thread gelesen, wo sich ein Jump-Sniper darüber beschwert, das z.B. Brawler oder LRMs zu mächtig sind und Jump Jets damit nutzlos wären.

Mal ehrlich, was willst du? Das die Leute dich an die Hand nehmen und dir sagen, gehe zu F5, stelle dich hinter den linken Stein und schiesse mit deinem Mech xy und der darin befindlichen Waffe zy auf deinen Gegner (Highlander 733C) der auf Position F6 steht, in die linke Schulter.

Hier stehen, neben meinen ZEHN Tips, noch gefühlte 80.000 Ansätze und Ideen wie man dagegen vorgehen kann. Jumpsniper sind nervig aber nicht OP. Sie sind weder einfach zu spielen, noch gibt es keine Taktik gegen sie. Aber solche Aussagen wie deine, zeugen davon, dass du mehr hier rumquatscht, als selber was gegen FOTM Taktiken zu testen, oder gar selber Taktiken gegen sie entwickelst. (Um es zu relativieren, alle anderen die nur meckern ebenfalls!)
Vor allem, es gibt nicht DIE Taktik. Jede Taktik ist dahin, sobald man auf seinen Gegner trifft.

Ich weiß wovon ich rede, ich benutze die Taktik selber, sowie auch Taktiken die vollkommen ohne Fernkampf auskommen.

[Blasphemon]

Hallo,
würde mir jemand sagen was "poptarts" sind? Ich bin ein alter sack, der netzjargon immer seltener versteht.

[Karl Streiger]

Also wartet mal.. ich lese hier immer Taktik - Taktik....ist das ne Taktik:
Mech + Sprungdüsen + 2 PPC + AC 20

...
....
aha Wikipedia...tatsache es ist eine Taktik: ELEMENTAR TAKTIK (nicht zu verwechseln mit den Gefechtsrüstungen - die Jumpsniper vermutlich masakrieren würden)

Aber was ich so im Bauch hatte:

Quote

Im Gegensatz zur angewandten Taktik, die sich mit der Aufstellung oder Verteilung und Bewegung der gesamten Streitkräfte in verschiedenstem Gelände und bei unterschiedlichsten Gelegenheiten befasst, lässt die Elementartaktik geringen oder keinen Raum für schöpferische Akte des militärischen Führers.

Schema F.

Also handelt es sich bei der Elementartaktik Poptarter im 12er um das gleiche Prinzip wie das ECM.
Ich verbaue 1.5t und der Gegner muss 1 von 200 hundert countern aktive benutzen bzw verbauen und einsetzen.

Genau genommen - wird doch durch Mechlab und Module schon 70% des Gefechtes sozusagend als Elementartaktik vorgegeben.

Blasphemon, on 12 December 2013 - 06:12 AM, said:

Hallo,
würde mir jemand sagen was "poptarts" sind? Ich bin ein alter sack, der netzjargon immer seltener versteht.

JUMP SNIPER
also leute die wie in diversen FPS - alla Soldier of Fortune durch die Kante hopsen wie Peter der Hase und mit ihren Waffen Kopfschüsse verteilen - ohne vom Rückstoß auf die Fresse gepackt zu werden.

Edited by Karl Streiger, 12 December 2013 - 06:16 AM.

[Fuerchtegott]

Ich nehme mir mal heraus Nari noch zu ergänzen, durch Wiederholung, die anderen 25 % werden dann durch die Map bestimmt, wenn Du 70 % als durch's Mechlab gegeben ansehen magst.

Die fehlenden 5% sind die OPness des Highlander 733c.
Und zwar NUR des 733c.

Da kann ich aber nicht weiter ins Detail gehen, nicht um geheimes Wissen vorzuenthalten, ich bin einfach nicht gut genug, damit ich genau jene fehlenden 5% als letztes Quentchen bräuchte / nutzen könnte.

Das dürfte auch nur, so ist das eben an der Spitze, für die besten 100 Spieler wichtig sein.

Der Rest, also ich zB.^^, hat dank der Kombination aus aus gegnerischen und eigenen Fehlern, genug Spielraum, den Grund für eine Niederlage nicht im Highlander zu suchen.

[Blasphemon]

Danke für die schnelle Aufklärung!
Ich finde zwar das Wort "Springhopser" auch schön, aber bei Sprache muss man sich wohl anpassen
Zum Thema:
Irgendwie finde ich Springhopser nicht schlimm. Wenn sie hopsen dann gehts bei denen ja nur rauf und runter, während ich ja herumlaufen kann. Somit treffe ich ich Springhopser leichter, als die mich treffen.
Ihr sprecht hier aber wohl von 12 Mechs, die gleichzeitig hüpfen. Das habe ich noch nicht gesehen.

[MustrumRidcully]

Nari, on 12 December 2013 - 05:58 AM, said:

Mal ehrlich, was willst du? Das die Leute dich an die Hand nehmen und dir sagen, gehe zu F5, stelle dich hinter den linken Stein und schiesse mit deinem Mech xy und der darin befindlichen Waffe zy auf deinen Gegner (Highlander 733C) der auf Position F6 steht, in die linke Schulter.

Hier stehen, neben meinen ZEHN Tips, noch gefühlte 80.000 Ansätze und Ideen wie man dagegen vorgehen kann. Jumpsniper sind nervig aber nicht OP. Sie sind weder einfach zu spielen, noch gibt es keine Taktik gegen sie. Aber solche Aussagen wie deine, zeugen davon, dass du mehr hier rumquatscht, als selber was gegen FOTM Taktiken zu testen, oder gar selber Taktiken gegen sie entwickelst. (Um es zu relativieren, alle anderen die nur meckern ebenfalls!)
Vor allem, es gibt nicht DIE Taktik. Jede Taktik ist dahin, sobald man auf seinen Gegner trifft.

Vielleicht überschätze ich ja die 12vs12er, die mit Fragen zu Kontertakitken kommen, aber ich habe hier eigentlich nichts gelesen, was mich überrascht hat. Ich hätte jetzt erwartet, das die Leute mit Fragen darauf dann auch selbst gekommen wären.

Ich glaube, es gibt bei Deinem 10 Tipps einen, den ich selbst nicht stark eingeschätzt hätte aber bei näherer Überlegung absolut Sinn macht: "Druck Machen" - einfach den Gegner nur mit eigentlich chancenlosen Schüssen einschüchtern, das er eben nicht riskiert, anzugreifen. Aus psychologischen Gründen neige ich dazu, sowas nicht zu wissen, wobei ich doch selbst genau weiß, das ich mich von umherfliegenden Geschossen durchaus in die Deckung treiben lassen bzw. mich erst rauswage, wenn es aufhört. (Oder ich keine Alternative mehr sehe, was dem Gegner zeit bringt.)

Vielleicht kann ich menie Einschätzung ja revidieren, wenn der original Poster mal schreibt, was er davon alles noch nicht bedacht hat.

(Für die, den guten Post nicht gelesen haben):

Spoiler

Nari said:

1. Deckung nutzen!
Wer nicht gesehen wird, bekommt keinen Schaden! Wie oft sehen wir, das Einheiten 500-1000m freies Gelände "nutzen" um eine Position zu erreichen. Wieso tut man das? Weil man schneller ist? Deckung Leute! Deckung!

2. In Bewegung bleiben!
Sehr oft sehen wir, das gegnerische Mechs, vor allem auch Jumpsniper, immer wieder an der selben Position raus oder hervorkommen. Damit ist man sehr berechenbar und man kann sich gut darauf einstellen wo man gleich hinschiessen muss. Heißt also, schiessen, Position wechseln, schiessen... usw.

3. Gegner unter Druck setzen!
Autokanonen, PPCs und LRMs sind auch psychologische Waffen! Wer von euch geht nicht in Deckung wenn eine dieser Waffen auf euch zukommen? Klar, jetzt sagt natürlich jeder das er weiter schiesst und vorstürmt, aber Fakt ist doch, das 80-90% aller Spieler Deckung suchen. Das kann man Ausnutzen. Wenn ihr wisst das an Punkt X ein Gegner ist, schiesst Rechts und Links an seiner Deckung vorbei, schiesst über ihn hinweg! Im Militärjargon nennt man das Unterdrückungsfeuer! Das sorgt dafür das ein Gegner sozusagen festgenagelt ist. Das wirkt Wunder.

4. Air und Artistrikes!
Bei uns sind sie fast auf Cooldown! Warum? Ein Geschoss sorgt für 40 Schaden. 2-3 Treffer sorgen für einen Arm oder ein Bein weniger. Das nimmt Beweglichkeit und Schaden aus dem Spiel. Wenn wir in den Nahkampf gehen, ist der Gegner im Idealfall schon Schrottreif. Und mal ehrlich, welche moderne Armee, oder auch vergangene Armee, hat seinen Gegner nicht mit Artillerie und Luftangriffen Sturmreif geschossen? Heute nutzt man dafür halt mehr Flugkörper als richtige Arty aber sie wird genutzt.

5. Von mehreren Seiten angreifen!
Wir greifen gerne von 2-3 Seiten an, wenn es möglich ist. Davon mal abgesehen das es 90% aller Kommandeure völlig verwirrt, sorgt das dafür das man 2-3 Ziele gleichzeitig bekämpfen kann und auch der Gegner sein Feuer teilen muss. Spätestens wenn der Harasserstern im Nahkampf ist. Vorraussetzung ist natürlich, das man mind. 3 Kommandeure mit relativ eingespielten Sternen hat und das Timing stimmt!

6. Scouts!!!11111elf
Man kann es garnicht oft genug sagen, vor allem vor dem Hintergrund das wir Einheiten treffen die nur einen bis keinen Scout haben, nutzt eure Scouts! Wenn wir sehen das der Gegner eine Defensivstellung mit Jumpsnipern hat, umgehen wir ihn soweit wie möglich. Wie sehen wir das? Scouts! (Zur Erklärung: Das sind Lights und Mediums die sehr schnell sind und dazu da sind, KEINEN Schaden zu machen, sondern Informationen zu sammeln!)
Ganz häufig rennen Einheiten mitten in uns rein, oder an uns vorbei. Solange man selber keine bis kaum Informationen hat, sollte man nicht agieren.

7. Cappen!
Viele sehen es als Lame an, oder als "not gg"! Aber warum? Das Ziel ist alle Mechs zu besiegen oder die gegnerische Base zu cappen. Also nutzt diese taktische Möglichkeit! Ganz viele Einheiten versuchen den Gegner zu besiegen in dem sie alle 12 Mechs "killen". Lockt die Hauptgruppe weg, gebt ihnen 2-3 Köder, opfert 2-3 Mechs damit sie Blut wittern und euch verfolgen und cappt sie hintenrum weg.

8. Nahkampf!
Geht mit schnellen Mechs in den Nahkampf und sorgt so für Verwirrung. In der Zeit können die anderen Mechs von "Aussen" auf die Gegner schiessen. Doof für die "Köder" das sie meistens down gehen, aber Verluste gibt es immer. Ein nicht unbeträchtlicher Teil des Schadens der in einem Nahkampf stattfindet, ist "friendly fire".

9. Protip! Metafitting nutzen!
Warum? Weil man so sehr sehr schön sieht, das nur weil man xx Jumpsniper hat, man dennoch besiegt werden kann! Das sogar sehr leicht. Wenn man selber eine Taktik probiert die man selbst nicht knacken kann, lernt man ihre Schwachstellen am besten.

10. Mechs opfern!
Wie Ladehemmung es ein paar Beiträge weiter unten richtig bemerkt hat, ist der taktische Nutzen von Mechs, die ich Opfer um den Gegner abzulenken, die verlorene Tonnage locker wert. Der Blutrausch sorgt dafür das sich der Großteil der Gegner auf die 2-3 Mechs konzentrieren, während der Rest ihnen in den Rücken fällt oder gar capped.

[N Y G E N]

Vorbemerkung:
Da ich die Geisterbären für absolut kompetent halte, kann ich dem nichts hinzufügen.

Hauptteil:
Da ich Teil eines Teams bin, das zumindest zeitweise die übelsten Jump-PPC-Schlampen deutschen Bodens in einem deutschen Team beherrbergt hat, sag ich dazu nun doch mal was, wenn auch tlw. wiederholend.
Was wollt ihr (die das wollen) noch weiter nerfen? Ich kenn genügend Schreiber hier drinnen die vor Monaten den Entwicklern die Füsse geküsst hätten, wenn sie damals adhoc die jetzige Situation hergestellt hätten. Es gibt nichts weiter zu nerfen, Ende.
Taktik:
Aus meiner Sicht gelten zwei Dinge universal, unabhängig von Mech/Bewaffnung. Wer schneller schießt und besser trifft, der gewinnt. Wer es schafft seine eigene Gruppe so zu stellen/manövrieren, dass die Masse der eigenen Mechs focussiert auf den Gegner holzen kann, der gewinnt.
Beide Tatsachen hängen hauptsächlich von den Fähigkeiten des Einzelnen - in der Gruppe - ab, insbesondere Letztere. Somit gilt das auch für PUG-Spiele.

Wenn das mal sitzt, dann kannst dir Gedanken über spezielle Sauereien machen, die das Ganze dann noch eleganter aussehen lassen.
Es gibt durchaus Leute, die gut mit Nicht-Highlandern o.ä. gegen Poptartgruppen umgehen können. Wen ich da namhaft einen erwähnen wöllte, dann fällt mir als erstes KypDurron ein.

Elektrische Grüsse

Edited by Nygen Claw, 12 December 2013 - 08:45 AM.

[w0rm]

Hurp Durp. Trollolbuilds haben keine Chance gegen nen Sniperdeck......

[DISTURBANCE IN MY PANTS]

Karl Streiger, on 12 December 2013 - 06:14 AM, said:

JUMP SNIPER
also leute die wie in diversen FPS - alla Soldier of Fortune durch die Kante hopsen wie Peter der Hase und mit ihren Waffen Kopfschüsse verteilen - ohne vom Rückstoß auf die Fresse gepackt zu werden.

schon alleine dafür das du soldier of fortune erwähnt hast mag ich dich schon ^^

[Shikata nai]

w0rm, on 12 December 2013 - 01:24 PM, said:

Hurp Durp. Trollolbuilds haben keine Chance gegen nen Sniperdeck......

Hat hier nie jemand behauptet. Ging immer nur darum dass eine gut eingespielte von kompetenten Spielern besetzte Snipertruppe mit Mischbuilds (und Brawlbuilds) nur schwer zu schlagen sind und im Schnitt wohl eben eher nicht geschlagen werden. Die guten Teams fahren nicht umsonst hauptsächlich Poptart-lastige Builds... braucht mir keiner erzählen dass sie das nicht deshalb tun weils momentan unterm Strich am erfolgsversprechendsten ist, was widerrum durchaus die Überlegung eines wenn auch nur leichten Nerfs in diese Richtung sinnvoll erscheinen lässt. Das Problem ist hier vielmehr dass es sehr schwer bis kaum möglich ist diese Balance wirklich so einzustellen dass sich nicht nach X Wochen wieder ein evtl. anderes so dominantes Setup herausfiltert.

Edited by Lachesis Muta, 12 December 2013 - 01:34 PM.

[w0rm]

Lachesis Muta, on 12 December 2013 - 01:33 PM, said:

Hat hier nie jemand behauptet. Ging immer nur darum dass eine gut eingespielte von kompetenten Spielern besetzte Snipertruppe mit Mischbuilds (und Brawlbuilds) nur schwer zu schlagen sind und im Schnitt wohl eben eher nicht geschlagen werden.

Naja wir haben das zweitstärkste EU Team mit Trollbuilds geschlagen von daher....

Lachesis Muta, on 12 December 2013 - 01:33 PM, said:

Die guten Teams fahren nicht umsonst hauptsächlich Poptart-lastige Builds... braucht mir keiner erzählen dass sie das nicht tun weils momentan unterm Strich am erfolgsversprechendsten ist,

Korrekt. Aber wie der Screenshot demonstriert ist es möglich solch ein Deck selbst mit Trollbuilds auszuhebeln.

[o0Marduk0o]

Wenn es die Cap Möglichkeit nicht gäbe hättet ihr wahrscheinlich nicht gewonnen. Die Base war ihnen womöglich weniger wichtig als Mechs zu killen.
Davon abgesehen kann man es sicherlich als Sieg verbuchen so viele von denen umgehauen zu haben.

[Shikata nai]

w0rm, on 12 December 2013 - 01:39 PM, said:

Naja wir haben das zweitstärkste EU Team mit Trollbuilds geschlagen von daher....



Korrekt. Aber wie der Screenshot demonstriert ist es möglich solch ein Deck selbst mit Trollbuilds auszuhebeln.

Ja, das hat wie gesagt auch niemand bestritten. Die Frage ist doch vielmehr: Wie oft in 10 oder 100 spielen wird euch das gelingen und wird euch sowas auch gelingen wenn es beispielsweise in einem Turnier um was geht und noch viel wichtiger würdet ihr sowas versuchen wenn es in einem Turnier um was geht

Deswegen habe ich auch in jedem meiner Posts vom Schnitt gesprochen und dass es sehr schwer aber nicht ganz unmöglich ist.

[Oddinator]

Ich würde es begrüßen, das die JJ einfach eine viel längere Aufladephase bekommen .

Einfach " Refuel " runtersetzen und schon geht die DPS runter, da man nicht mehr 10x die Minute springen kann.

mehr JJ = mehr "refuel"

[Expired]

Oddinator, on 12 December 2013 - 02:34 PM, said:

Ich würde es begrüßen, das die JJ einfach eine viel längere Aufladephase bekommen .

Einfach " Refuel " runtersetzen und schon geht die DPS runter, da man nicht mehr 10x die Minute springen kann.

mehr JJ = mehr "refuel"

Finde ich eine super Idee.... je schwerer der Mech, desto länger sollte es dauern

[w0rm]

Lachesis Muta, on 12 December 2013 - 02:11 PM, said:

Wie oft in 10 oder 100 spielen wird euch das gelingen und wird euch sowas auch gelingen wenn es beispielsweise in einem Turnier um was geht und noch viel wichtiger würdet ihr sowas versuchen wenn es in einem Turnier um was geht

Öfter als man denkt. In nem Turnier allerdings, da gebe ich dir recht, würden wir so ein Trolldeck nicht spielen. Ich denke es ist aber auch verständlich dort seine Siegchance maximieren zu wollen.

[Shikata nai]

Dann sind wir uns ja im Grunde genommen einig.