309 replies to this topic

[Karl Streiger]

Lachesis Muta, on 02 May 2014 - 01:08 AM, said:

Außerdem ist es bei weitem nicht so einfach wie viele Denken auf höchsten Reichweiten zu poptarten.

Aber so richtig schwer ist es auch nicht. Centur1on

Gut soll keine Diskussion darüber sein, wie schwer oder leicht etwas ist. Richtig schwer ist in MWO nix und so richtig leicht auch nicht.
imo ist es problematisch, wenn eine Sache X - von Team A einfach nur benutzt werden muss und alle "Aktiven" Konter auf Seiten von Team B liegen.
Wobei es nicht um den Poptarter im Speziellen gehen muss (cicade mit ECM und ER-PPC ist auch kein Poptarter aber dennoch pervers stark)

Außerdem wenn man sich den Entwurf PGIs für MW5 ansieht - ging es ihnen darum gerade diese "Sniper" Verhalten generell abzuschwächen, daher auch diese "Stadtkarten" und "Deckung überall"

[w0rm]

Poptart: Aufsteigen mittels JJ, Fallen lassen, Feuern - Der Whack-a-Mole-Typ.
Jumpsniper: Vertikales aufsteigen mittels JJ, bei gleichzeitiger horizontaler Bewegeung.

• Das JJ Meta ist das derzeitige Meta. Ändert sich die Balance ändert sich das Meta.
  
• Die Einheiten die, die euch jetzt in Metabuilds putzen, tun das auch in jedwedem anderen Dropdeck und in jedem anderen Meta.
  
• Ergo: Es hat keinen Sinn sich über DAS META oder DAS FOTM aufzuregen: Die wird es immer geben, selbst mit Stockmechs only und RnR.

Edited by w0rm, 02 May 2014 - 01:25 AM.

[Túatha Dé Danann]

w0rm, on 02 May 2014 - 01:23 AM, said:

Poptart: Aufsteigen mittels JJ, Fallen lassen, Feuern - Der Whack-a-Mole-Typ.
Jumpsniper: Vertikales aufsteigen mittels JJ, bei gleichzeitiger horizontaler Bewegeung.

• Das JJ Meta ist das derzeitige Meta. Ändert sich die Balance ändert sich das Meta.
  
• Die Einheiten die, die euch jetzt in Metabuilds putzen, tun das auch in jedwedem anderen Dropdeck und in jedem anderen Meta.
  
• Ergo: Es hat keinen Sinn sich über DAS META oder DAS FOTM aufzuregen: Die wird es immer geben, selbst mit Stockmechs only und RnR.

Völlig korrekt. Es wird immer eine Meta geben. Das Problem zur Zeit ist, dass es nur eine gibt. Ich würde auch mal gerne wieder im Brawl Land sehen wollen, weils halt Spaß macht - schließlich ist es ein Spiel. Pugs im Cata wegputzen fühlt sich wie Farmville an und im 12'er wird mir das persönlich auch sehr schnell sehr langweilig, wenns ein reines Stellungsgefecht wird.

Zum wegputzen:
Angenommen, wir haben 2 identische Einheiten im sinne von Pilotenskills - die einen nutzen Brawler, die anderen Jumsniper - dann wäre es schon toll, wenn beide die gleiche Chance auf den Sieg hätten. Darum gehts. Nicht um "Mimimi ich werd von Jumpsnipern weggeputzt" - dann steig ich halt in meinen und putz gleichwertige Einheiten in 50% der Fälle weg. Sitz ich im Brawler, kann ich es zur Zeit knicken. Wobei es hier noch nicht mal um Brawl vs. Jumpsniping geht. Es geht viel mehr darum, dass ich mal kreativ sein darf und mit verschiedenen Taktiken an Ziel komme - eben wo die Strategie und die Pilotenskills zählen. Ganz hinkriegen wird man das nie, weil die Maps mal das Eine oder Andere bevorzugen. Das ist klar.

[N Y G E N]

Nerf JJ > Pinpoint trotzdem bevorzugt (3D, Muro, 1x, HGN, VTR, Jäger, SHD, etc.) > Nerf Pinpoit > 4 (ER)LL (Stalker) neues Meta > Nerf Laser/Energiewaffen durch Energielimitierung > Neues Meta mit Brawling only > wozu dann große Karten? Spielzeiten? > Ruf der Community nach Kontermöglichkeit > Buff LRM > Backstander die indirekt und stehend auf Piepton warten > Lurmaggeddon > Ruf der Community nach Nerf > Brawling only > Gewisse Chassis anderen überlegen (Awesome´s are not awesome!) > Ruf nach Stockmechs > Gewisse Chassis anderen überlegen > ... ... ...

Wenn Änderung der JJ, dann wie bei Living Legends.

• Sie erzeugten Hitze
  
• Es katapultierte einen richtig los, egal welches Gewicht
  
• Sprungrichtung war beeinflußbar
  
• Fallphase war lang, aber ruhig. Schuß war möglich, aber durch die Länge konnte man lange beschossen werden.

[Shikata nai]

Das ist imho einfach eine falsche Annahme. Je nach Gegebenheiten (Map, genaue Loadouts, Entwicklung der Partie an sich) kann ein gleichgutes Team mit einem Brawldeck eine Jumpsniper-Truppe auch von der Platte putzen. Brawldecks sind vielleicht weniger flexibel als Jumpsniperdecks auch was die derzeitige Kartenlage angeht. Ein Ausschluss von Erfolg ist das aber nicht.

[Karl Streiger]

Nygen Claw, on 02 May 2014 - 01:54 AM, said:

Nerf JJ > Pinpoint trotzdem bevorzugt (3D, Muro, 1x, HGN, VTR, Jäger, SHD, etc.) > Nerf Pinpoit > 4 (ER)LL (Stalker) neues Meta > Nerf Laser/Energiewaffen durch Energielimitierung > Neues Meta mit Brawling only > wozu dann große Karten? Spielzeiten? > Ruf der Community nach Kontermöglichkeit > Buff LRM > Backstander die indirekt und stehend auf Piepton warten > Lurmaggeddon > Ruf der Community nach Nerf > Brawling only > Gewisse Chassis anderen überlegen (Awesome´s are not awesome!) > Ruf nach Stockmechs > Gewisse Chassis anderen überlegen > ... ... ...

Na dann sollte PGI mal schneller an der Schraube drehen....wenn alle 2 Wochen eine andere Meta gibt - sieht am Ende keiner mehr durch - die einen fahren dann High Pin Point weil es vor 5 Wochen Meta war -die anderen LRMs weil es gestren Meta war - die anderen SRM Brawler weil sie die Patchnotes gelesen haben....und irgendwie funktioniert alles trotzdem - das zeigt dass Meta nur ein selbstgeschaffenes Monster ist.

[Túatha Dé Danann]

Nygen Claw, on 02 May 2014 - 01:54 AM, said:

Nerf JJ > Pinpoint trotzdem bevorzugt (3D, Muro, 1x, HGN, VTR, Jäger, SHD, etc.) > Nerf Pinpoit > 4 (ER)LL (Stalker) neues Meta > Nerf Laser/Energiewaffen durch Energielimitierung > Neues Meta mit Brawling only > wozu dann große Karten? Spielzeiten? > Ruf der Community nach Kontermöglichkeit > Buff LRM > Backstander die indirekt und stehend auf Piepton warten > Lurmaggeddon > Ruf der Community nach Nerf > Brawling only > Gewisse Chassis anderen überlegen (Awesome´s are not awesome!) > Ruf nach Stockmechs > Gewisse Chassis anderen überlegen > ... ... ...

Wenn Änderung der JJ, dann wie bei Living Legends.

• Sie erzeugten Hitze
  
• Es katapultierte einen richtig los, egal welches Gewicht
  
• Sprungrichtung war beeinflußbar
  
• Fallphase war lang, aber ruhig. Schuß war möglich, aber durch die Länge konnte man lange beschossen werden.

Hmm, wie wärs mit starkem Fallschaden? Entweder du schwächst deinen Aufprall ab (langsame Fallphase, genug Zeit zum Feuern) oder du nimmst *wesentlich* mehr Schaden an den Beinen - bis hin zum Punkt, wo du nur 2 bis 3 Mal Jumpsnipern kannst ohne abzuschwächen, bevor man beide Beine verliert.

Netter Vorschlag btw.

Ansonsten: Es geht wie w0rm es schon gesagt hat nicht darum, dass es eine Meta gibt. Die wirds immer geben. Es sollte eher... na ja, sagen wir 4 Metas geben die alle gleichwertig mächtig bzw austauschbar sind.

Edit: @Brawlaufstellung:
Die DPS im Nahkampf unterscheidet sich so gering von den Snipern, dass Sniper WESENTLICH größere Vorteile durch die Reichweite erhalten. Der Trade-off ist praktisch nicht existent.

Edited by Shevchen, 02 May 2014 - 02:04 AM.

[Saelmgra Halcyon]

Dritte Dimension ja, zum einfacheren neu positionieren...!
Dritte Dimension zum Feuern ohne oder nur mit sehr geringer Möglichkeit der Gegenwehr..... Lassen wir mal TT/MW2-4 aussen vor....

Lore-technisch wurde ein gleichzeitiges Feuern während man mit JJ unterwegs war nur äußerst selten erwähnt!
Beschreibungen zum Gebrauch der JJs sind sich alle einige, daß während der kompletten Zeit in der Luft der Mech extrem instabil ist und keine verlässliche Feuerplatform bietet...
->> Cockpitshake stark beim Aufstieg wegen aktiver Schubdüsen, Cockpitshake schwach (aber spürbar) beim Abstieg
Das wäre eine sowohl realitischere, als auch Lore-technisch nähere Umsetzung....

Aber das sind nur meine 2Cent...

[Vetrecs]

Hmm. Interessant. Anstatt Ideen vorzubringen die sich gegen Monobewaffnung stellen,
kommen nur Ideen die sich gegen Jumpjets wenden.
Als ob nicht eher das Hauptproblem bei den Pin-Point-Schaden liegen würde.
Wäre es nicht sinnvoller etwas dagegen zu machen statt "ALLE" Mechs die Jumpjets nutzen zu nerfen
obwohl davon nur ein geringer Teil als Jumpsniper geeignet ist?
Ach warte, da passt ja euer Brawlerbuild nicht mehr \O/
Eine heuchlerische Diskussion...

Edited by Vetrecs, 02 May 2014 - 02:25 AM.

[LiGhtningFF13]

Stimmt, die Sprungdüsen gehen doch noch. Außerdem gehen die Mechs langsamer richtung Himmel, da sitzen die Treffer besser. Außerdem sollte man auch nicht im freien stehen. Immer dafür sorgen, das Deckung da ist bzw in der Nähe. Ich spiele auch diese "Meta Builds", wie den HGN oder VTR und muss sagen, man kommt nicht mehr so einfach in die "passende" Höhe.
Wie einer bereits hier schrieb, kann man den Mech nun schön über dem Boden schweben lassen.

Edited by LiGhtningFF13, 02 May 2014 - 02:34 AM.

[derFiend]

o0Marduk0o, on 02 May 2014 - 12:31 AM, said:

Eine richtig gemachte Streuung beeinflusst den Brawl doch nicht. Wenn man nah am Ziel ist trifft man doch immer noch. Es wird nur schwieriger bei weiter entfernten Mechs bestimmte Zonen zu treffen bzw. den Mech generell.
Es kann einfach nicht sein, dass Götter im Cockpit sitzen und keine Piloten.

Sehe ich auch so. Wenn man im Jump ab 250-400m massive Waffenstreuung einbaut, dann funktioniert die sehr gut Eingangsidee, ohne den Brawler was zu nehmen oder die Light/Mediums sehr einzuschränken.

[o0Marduk0o]

Es ist doch nicht abwegig 2 PPC sowie 2 AC in einem Mech zu haben. Mit Ghostheat ist die Loadout Diskussion im Wesentlichen hinfällig.
Wenn nur einseitig Pinpoint generft wird, dann verschiebt sich einfach das Meta, das ist keine Lösung. Eine mögliche Änderung muss alle Waffensysteme mit Ausnahme der Raketen betreffen.
Eine Streuung in Abhängigkeit zur Distanz zum Ziel und der eigenen Mech-Bewegung (Springen, Rennen) und dies evtl. noch abhängig von der Gewichtsklasse. Dies gibt genug Hebel um ungewünschte Nebeneffekte auszuschließen.

[Karl Streiger]

Die Frage ist nur ob die Streuung schon von Haus aus vorhanden ist, oder erst "eingebaut" werden muss..... MGs haben ja ne Streuung.... sollten alle anderen Waffensysteme nach meinem Verständniss auch bekommen.

Schwierig wirds nur wenn man die Streuung an die "Bewegung" koppelt -

BTW:
Kann es sein das wir 2 verschiedene Shakes habe?
Shake 1 - basierend auf Impuls und Schaden.... Fadenkreuz wackelt - beim auslösen der Waffe feuert diese aber auf die Position an der sich das Fadenkreuz befinden würde - ohne das wackeln...was rüttler von AC 2 und AC 5 ignorierbar macht,wenn das Fadenkreuz vorher schon auf dem Ziel lag.
Shake 2 - Jump Shake - das Fadenkreuz wackelt....nur konnt ich noch nicht 100% feststellen ob Option 1 oder das die Waffe auf die Position feuert bei der gerade das Fadenkreuz liegt.

BTW2:
Ich seh gerade nach MUL wäre der DireWolf S- auch in der TimeLine....na was meint ihr? 100t Lebendgewicht mit Multiplen Energie und Ballistik Waffen als Poptarter?
Gern auch mit 2x Ultra 20 als Brawl Poptarter

Edited by Karl Streiger, 02 May 2014 - 02:45 AM.

[H I A S]

Waffe feuert ziemlich Random beim Jumpshake.

@BTW2: Das wär sooo schön

Edited by HiasRGB, 02 May 2014 - 02:48 AM.

[Henry Pride]

Der Pinpoint bestimmter Waffen wird immer da sein, wobei ich die Streuung der ACs auch als eine Durchaus interessante Variante Erachte, AC2 schiesst mit 2 Projektilen, AC5 mit 5, AC10 dann wieder mit 2, und die AC20 mit 4.... Würde den Pinpoint auch extrem reduzieren. Aber mir gehts hier nicht um die Waffenkombination, sondern um die Spielmechanik, die schon zu MW4 zeiten einem den Kompletten Spaß am Spiel versaut hat. (Rückblickend sei hier im Speziellen der Thanatos mit 3 Lightgauss auf IS Seite als Poptart zu erwähnen)

[Túatha Dé Danann]

Vetrecs, on 02 May 2014 - 02:24 AM, said:

Hmm. Interessant. Anstatt Ideen vorzubringen die sich gegen Monobewaffnung stellen,
kommen nur Ideen die sich gegen Jumpjets wenden.
Als ob nicht eher das Hauptproblem bei den Pin-Point-Schaden liegen würde.
Wäre es nicht sinnvoller etwas dagegen zu machen statt "ALLE" Mechs die Jumpjets nutzen zu nerfen
obwohl davon nur ein geringer Teil als Jumpsniper geeignet ist?
Ach warte, da passt ja euer Brawlerbuild nicht mehr \O/
Eine heuchlerische Diskussion...

Ich hatte bereits was gegen die Monobewaffnung gesagt. Ansonsten: Mechs haben Hardpoints. Du kannst von deinen theoretischen 8 Hardpoints halt nur 2 benutzen und hast dann einen Doppel AC/20 Jäger oder du nutzt alle 8 und hast ne Mischbewaffnung. Es gibt auch für die Mischbewaffnung ein "Boating", in dem du beispielsweise alles auf eine Reichweite auslegst, oder alles auf Pinpoint setzt. Völlig Wumpe.

Nochmal: Es geht nicht um die Meta an sich, sondern um eine Spielmechanik, die so ausbalanciert ist, dass mehrere Optionen valide sind um ein dynamischeres Gameplay zu ermöglichen. Welchen Anteil an Waffen und Mechs siehst du im Meta? Ist das bunt gemischt? Fährt da jemand freiwillig Centurion, Dragon oder Awesome? Mit den Waffen genau das gleiche Spiel. Alles ist schräg und hängt auf halb 8 und das Meta liegt genau an dieser Kante. Viel Freiheiten hast du da nicht, in einem Regelwerk, was genau diese erlauben soll. Wo ist denn da die Logik?

edit:

Quote

[color=#959595]Der Pinpoint bestimmter Waffen wird immer da sein, wobei ich die Streuung der ACs auch als eine Durchaus interessante Variante Erachte, AC2 schiesst mit 2 Projektilen, AC5 mit 5, AC10 dann wieder mit 2, und die AC20 mit 4.... Würde den Pinpoint auch extrem reduzieren. Aber mir gehts hier nicht um die Waffenkombination, sondern um die Spielmechanik, die schon zu MW4 zeiten einem den Kompletten Spaß am Spiel versaut hat. (Rückblickend sei hier im Speziellen der Thanatos mit 3 Lightgauss auf IS Seite als Poptart zu erwähnen) [/color]

Exakt. Balancing kannst du nur AUF etablierten Spielemechaniken machen. Das beste Balancing ist immer, wenn du es gar nicht mehr groß verändern musst, heisst: Dass die Spielmechaniken selbst schon zu einer ausgeglichenen Spielfluss führen, den du dann nur noch hier und da etwas schleifen musst.
Also: Es sollte ziemlich egal sein, was du in deinen Mech reinpackst. Ob nun Gauss-Boating oder doppel AC/20 oder LRM 60 oder von mir aus auch Medium Laser und SRMs. Jeder Build sollte gleichmäßig valide sein und der Rest beim Skill des Piloten und der Taktik des Kommandanten liegen.

Edited by Shevchen, 02 May 2014 - 03:01 AM.

[H I A S]

Henry Pride, on 02 May 2014 - 02:51 AM, said:

Aber mir gehts hier nicht um die Waffenkombination, sondern um die Spielmechanik, die schon zu MW4 Zeiten mir den Kompletten Spaß am Spiel versaut hat.

Habs mal korrigiert

[w0rm]

Shevchen, on 02 May 2014 - 01:48 AM, said:

Angenommen, wir haben 2 identische Einheiten im sinne von Pilotenskills - die einen nutzen Brawler, die anderen Jumsniper - dann wäre es schon toll, wenn beide die gleiche Chance auf den Sieg hätten.

Das Primärproblem des Brawlers immoment ist:

Brawlwaffen sind einfach derzeit terribad für ihre Tonnage/Heat und bräuchten Buffs (MPulse/LPulse/SRMs *cough*).

Was nicht gebraucht wird sind blindwütige Nerfs für JJ's/AC's und PPC's - deren Balance is ziehmlich nahe an 100%, teilweise sogar drüber (ERPPC) - die dann zur Folge haben das aus dem HGN nen Hoverboard wird und der Brawlviktor tot am Boden liegt.

Die Crux ist es jetzt Brawlwaffen soweit zu buffen das sie von "herpaderpa" auf "gut nutzbar" springen ohne das Meta wieder komplett um 180° umschwenken zu lassen.

Edited by w0rm, 02 May 2014 - 05:31 AM.

[Túatha Dé Danann]

w0rm, on 02 May 2014 - 05:30 AM, said:

Das Primärproblem des Brawlers immoment ist:

Brawlwaffen sind einfach derzeit terribad für ihre Tonnage/Heat und bräuchten Buffs (MPulse/LPulse/SRMs *cough*).

Was nicht gebraucht wird sind blindwütige Nerfs für JJ's/AC's und PPC's - deren Balance is ziehmlich nahe an 100%, teilweise sogar drüber (ERPPC) - die dann zur Folge haben das aus dem HGN nen Hoverboard wird und der Brawlviktor tot am Boden liegt.

Die Crux ist es jetzt Brawlwaffen soweit zu buffen das sie von "herpaderpa" auf "gut nutzbar" springen ohne das Meta wieder komplett um 180° umschwenken zu lassen.

100%ige Zustimmung von meiner Seite.

Ich denke, Sniper dürfen Sniper bleiben (Schließlich gibts diese Rolle ja explizit), jedoch sollte die DPS entsprechend anders aussehen. Gedankenexperiment:

Eine Gauss/PCC benötigen jeweils 8 Sekunden zum Nachladen - DPS ist also deutlich unter dem, was Brawlwaffen haben, dafür werden die PPCs wieder etwas hitzeeffizienter.
Autokanonen feuern jetzt in Salven von 3 bis 5 Schüssen (mit extrem kurzer Kadenz, weniger als 0,2 Sekunden für die AC/2 und max. 0,5 Sekunden für die AC/20) und erzeugen einen Rückstoß, der vollkommen ausgeglichen ist, sobald die Waffe wieder nachgeladen ist. Außnahme ist die AC/2, diese erzeugt keinen Rückstoß (der nach der Regel ja so gering wäre, dass man es auch gleich sein lassen kann)
Dafür geht die DPS bei Autokanonen entsprechend hoch. Die AC/2 kann auf 3 DPS bleiben, AC/5 sowas wie 4,5, AC/10 sowas wie 6 und AC/20 sowas wie 7,5 als DPS (mal quer über den Daumen gepeilt)

Gauss bekommt ihre ursprüngliche Eigenschaft zurück und muss nicht mehr aufladen, außerdem wird der Exploivschaden auf 5 dmg reduziert und die HP wird auf 6 angehoben, damit wenigstens ein AC/5 Treffer die nicht sofort zerkloppt. (alle anderen Waffen machen eh wieder 10 und kritten damit eh alles außer AC/20 weg)

Medium Laser: Hitze um 25% reduzieren, Large-Laser so lassen, Large-Pulse +1,5 Schaden, entsprechend auch Medium-Pulse. ER-Large sollte imho die Hitze wie beim LL behalten, dafür aber länger feuern (dann wird der auch mal valide mit einem interessanteren trade-off als immer nur Hitze)

SRMs benötigen sowieso eine bessere Hit-Detektion und könnten imho weniger Hitze erzeugen, damit damit auch mal besseres Dauerfeuer möglich ist. Ansosnsten wären die so wie sie jetzt sind ganz okay. Die SRM6 könnte evtl. weniger streuen, damit sie endlich mal valide wird. Sowieso könnten SRMs im Allgemeinen weniger streuen. 25% weniger nach Bauchgefühl.

Steaks sollten imho schneller werden.

Auch wichtig: Hitboxen säubern (Firestarter/Spider/Commandos)

Ich bin außerdem der Meinung, das wenn ich einen Light mit ner AC/20 treffe, dieser irgendwie... in Rauch aufgehen sollte. Deswegen DPS und Salve. Lange sollte sich kein Light in die Nähe eines AC/20 Assaults wagen, wenn der Schütze gut ist. Viele dieser Punkte sind aber mehr bugfixing und weniger Spielmechanik.

So, das wars mit dem Brainstormen. Ist wohl nicht perfekt, aber ich denke mal ein Ausgangspunkt auf dem man arbeiten kann.

[H I A S]

Das könnte zum Problem werden, da PGI da ziemlich gern übers Ziel hinaus schießt.
Die HSR für SRM's ist doch eh noch so grottig. Ich hab da zumindest noch keine Besserung festgestellt, deswegen nutz ich die Mediumbrawler grad nur, wenn es die Aufstellung verlangt.
Das Reichweitenproblem würde ja auch bestehen bleiben, da man mit AC's und PPC's wesentlich eher in Wirkungsreichweite ist.