15614 replies to this topic

[Rinatych]

Krigg, on 21 October 2015 - 04:01 AM, said:

Современные танки бегают со скоростью 80+ и никто на них не ставит таран взамен части оружия т.к. никто не станет идти в клоз когда есть пушка и прочее оружие.
Танк меньше и имеет более простую форму, откуда следует:
1 - площадь поверхности танка в 2-3 раза меньше чем у человекоподобного меха той же массы соответственно при равной массе броня танка будет в эти самые 2-3 раза толще.
2 - площать видимой проэкции танка в 1,5-2 (3) раза меньше чем у меха (с разных сторон по разному)
исходя из п 1 и п 2 следует, что живучесть танка в 3-6 раз больше чем у меха {censored}огичного веса.

Это не говоря о более сложной конструкции меха из большого количества взаимно движущихся частей - чем сложнее система, тем легче ломается.

Для обоснования превосходства мехов нужно вводить дополнительные факторы выходящие за пределы обычной механики и техники. Я приблизительно пытался представить, что требуется для этого и получилась довольно сложная схема, которая правда легко объясняет многие косяки Баттлтех вселенной. Расписывать это могу, но там простыня многабукаф.

кому ты или вы это рассказываете?)) элементалы и всё. да так сказать до "мехов " PGI не доросли. элементалы вот где элита.

[Manei Domini Krigg]

Astrozombi e, on 21 October 2015 - 07:23 AM, said:

Танки в современном их понимании - много брони на башне и влд могли быть вытеснены с поля боя гаус винтовками 12-15 тонн веса. ЕСМ равен или цикада с гаусом современному танку не оставит на поле боя никаких шансов. Просто будет где хочет высовываться с дикой акселерацией и декселерацией, делать инстант килл гаус болванкой и прятаться обратно. Оператор танка не сможет на это среагировать а даже если среагирует то не успееет за 1 сек разогнать башню в нужную сторону.

Так что если считать что 15 тонное гаус ружье нивелирует преимущество танка в защищенности то его сменит боевой шагающий робот.

В танкостроении уже такой момент был - появление кумулятивных боеприпасов с пробитием 350+мм вывело из игры класс тяжелых танков пользу обт, уверен что гаус болванка со скоростью 2 км/с и весом 100 кг (10патронов в тонне) поставит крест на любых обт, т.к сейчас стреляют 1.5 км/с 5 кг боеприпасом танки и уже брони не достаточно чтобы затерпеть.

Да вы не путайте современное и баттлтех-будущее! Танк он как мех. Только низкий, брони в 2-3 раза больше, но она та же самая что на мехе и оружие то же самое, только сконцентрировано на макушке танка в башне, которая крутится в любую сторону.

насчёт движков - места в танке уж точно не меньше чем в мехе и установить движок с меха ни разу не проблема.

---------------------------------------------------------------

Для того чтобы МЕХ был лучше танка любого вида нужен некоторый дополнительный фактор свойственный только меху.

Возьмём Х-привод из Гандама и переформатируем идею.

Допустим нейросвязь это не просто система управления - происходит слияние сознания пилота и машины. При этом человек воспринимает мех как своё тело и двигаться старается так же как в обычной жизни (что в физически невозможно), и тут за счёт огромных затрат энергии в пределах меха происходит изменение физических законов: мех становится на порядок прочнее, миомеры обеспечивают многократно большее усилие и ускорение и т.д. по всем параметрам волшебная синергия.

Кроме того добавим наноботов. Которых там давно изобрели, но как использовать не придумали т.к. для управления нанитами требуются колоссальные вычислительные мощности, что по стоимости таких компьютеров станет многократно дороже обычного производства. Помещенные в меха нанороботы управляются подсознанием и исполняют роль имунно-регенеративной системы - ремонт микроповреждений, противостояние старению материалов (а мехи у нас по ЛОРу поколениями передавались), и оптимизация - чем дольше мех работает тем больше оптимизируется его конструкция за десятилетия приближаясь к уромню точности уже не техники а живых организмов.

Это позволяет строить мехи на простеньких заводах и ДЕШЕВО в отличии от другой техники - есть двигло и нейросвязь? Слепить на коленке в обычной мастерской мех по типу "тяп-ляп", отдать его курсантам и за пол года-год нанороботы "прокачают" эту буратину до уровня меха произведённого на спец заводах с самым современным оборудованием. Это позволило мехам даже во время упадка технологий остаться на лидирующем положении, в то время как другие производства пострадали значительно сильнее. Хотя худшие материалы это пропорционально худший результат при синергии.

Далее оружие меха. Если у нас мех становится во время работы таким сверхпрочным, то и пушки можно сделать при тех же калибрах легче - скажем ас20 для меха 14 тонн, а для танка чтобы её не разорвало от выстрела надо делать её уже 20-25 тонн и так со всем оружием.

Ограничения:
Нейросвязь не стабильно работает если тело значительно отличается от привычного - если гуманоиды и птицы подходят, то танки уже нет - эффект будет нестабилен постоянно прерываясь и точность управления падает.

Эффект синергии связан с инфополем планеты (предположительно) и исчезает уже в нескольких сотнях метров от поверхности. Поэтому нет летающих мехов и мехи не используются в космосе.

При слишком большом весе синергия резко слабеет. Граница 100т принята условно - пилотов полноценно использующих эффект синергии при большем весе очень мало.

Пилоты.
Степень синергии пилота с мехом зависит от пилота (на роль пилота подходят 10-25% населения). Со временем синергия пилота увеличивается, к старости снижается. У Кланов это более выражено - синергия искуственно улучшенных людей выше, но и старение наступает раньше.
Эффект синергии выражается не только в улучшении меха, но и в обратную сторону на улучшение пилота. Обычно улучшается общее здоровье, реакция, регенерация. Однако в некоторых случаях (чаще всего связанных с критическими ситуациями и эмоциональными потрясениями) возможна синергетическая мутация значительно повышающая параметры пилота (отдаление старения улучшение синергии и т.д.).

-------------------------------------------------------------------

Ну вот как-то так - для игровой вселенной подойдёт.

Edited by Krigg, 21 October 2015 - 09:19 AM.

[Fle]

типичный представитель танкостроения далекого будущего

[Alex Norton]

Хетцер на колесах, блин

[Jezzin]

Krigg, on 21 October 2015 - 08:30 AM, said:

Ограничения:
Нейросвязь не стабильно работает если тело значительно отличается от привычного - если гуманоиды и птицы подходят, то танки уже нет - эффект будет нестабилен постоянно прерываясь и точность управления падает.

Эффект синергии связан с инфополем планеты (предположительно) и исчезает уже в нескольких сотнях метров от поверхности. Поэтому нет летающих мехов и мехи не используются в космосе.

есть LAMы (land air mech) и есть четырехногие мехи и вроде были случаи использования мехов на астероидах)

[Astrozombi e]

[size=4]Krigg[/size], on 21 October 2015 - 08:30 AM, said:

Да вы не путайте современное и баттлтех-будущее! Танк он как мех. Только низкий, брони в 2-3 раза больше, но она та же самая что на мехе и оружие то же самое, только сконцентрировано на макушке танка в башне, которая крутится в любую сторону.

насчёт движков - места в танке уж точно не меньше чем в мехе и установить движок с меха ни разу не проблема.

Krigg, вот представь мародера оригинальный арт - там как раз корпус это и есть условная башня танка, корпус у него условно шароборазный, т.е брони на единицу объема можно больше размазать чем в параллелопипеде (корпусе танка), на крыше 15 тонный гаус аля армата только без брони.

Так вот мародер вместо гусениц и колесиков отрастил себе ручки и ножки, весят они столько же сколько и ходовая традиционная если не легче но подвижность при этом выше, т.е тот же танк только принцип ходовой другой.

[Joker Smoker]

Вы бы еще вархаммер в таком ключе обсуждали, катавасия вышла бы отличная

[Alex838]

От себя добавлю: фронтальная проекция танка ГОРАЗДО меньше чем стоячего меха. Не в 1.5 -2. (высота т90 - 2.3 метра, ширина 3.8)
Скорость и пробиваемость кумулятивной струи по моему побольше будет, чем у сердечника подкалиберного снаряда, но динамическая броня помогает против и того и другого. А под ней метало-керамическая броня - вроде как у нас на мехах в 31м. (собственно тут я думаю проблема в том что в 80е, когда книги писали, про нее не так уж много слышали. Амеры долго внедряли, а нашу технику видимо не особо рассматривали, а так там и динамическая была и система штора (точнее первый ее вариант с другим названием каким-то), что лазерные и тепловые системы наведения сбивает)
Так вот про краба/мародера и другие нечеловекоподобные мехи - отчасти правильно, {censored}оже на шагающий танк, но вместе с плюсами "высоко сижу-легко перешагиваю" появляются минусы "издалека видать" и "большому кораблю-большая торпеда" - с совершенствованием средств поражения быстрая потеря такой сложной и дорогой штуки как мех с его миомерами и т.д неизбежна.

Edited by Alex838, 21 October 2015 - 06:44 PM.

[CGB Dread]

где то раз в пол года какой нибудь очень умный человек ( или два) начинает бурное обсуждение военной техники, постоянно приводятся примеры танков современных. Много слов по поводу того что ходячие машины это не оправданно и т.д. Что они хуже танка, что ... ну вы поняли. Это как когда я играл на бас гитаре была одна ЗАПРЕТАНЯ ТЕМА. "Что лучше , жаба или пресс". Знающие поймут.

[Alex838]

И каждый раз кто-то за неимением мнения говорит пустое?))(без обид, просто такие "высшие разумы" после каждой беседы пишут, что весь это разговор не стоит того)
П.С. Посмотри с чего и к чему обсуждение - там недалеко, на этой же странице выше.
Если что - к обсуждению мародера и его кокпита))

[Crazy Falcon]

Krigg, on 21 October 2015 - 04:01 AM, said:

Современные танки бегают со скоростью 80+ и никто на них не ставит таран взамен части оружия т.к. никто не станет идти в клоз когда есть пушка и прочее оружие.
Танк меньше и имеет более простую форму, откуда следует:
1 - площадь поверхности танка в 2-3 раза меньше чем у человекоподобного меха той же массы соответственно при равной массе броня танка будет в эти самые 2-3 раза толще.
2 - площать видимой проэкции танка в 1,5-2 (3) раза меньше чем у меха (с разных сторон по разному)
исходя из п 1 и п 2 следует, что живучесть танка в 3-6 раз больше чем у меха {censored}огичного веса.

Это не говоря о более сложной конструкции меха из большого количества взаимно движущихся частей - чем сложнее система, тем легче ломается.

Для обоснования превосходства мехов нужно вводить дополнительные факторы выходящие за пределы обычной механики и техники. Я приблизительно пытался представить, что требуется для этого и получилась довольно сложная схема, которая правда легко объясняет многие косяки Баттлтех вселенной. Расписывать это могу, но там простыня многабукаф.

У танка брони во первых существенно меньше, вооружения меньше и да вспоминаем первое описание мехов, выстрел танка по меха и никаких повреждений броня толщиной с палец выдержала попалание, мех обнаружил спрятанный танк и взорвал его PPC.
Танк уступает электроникой, бронированием, вооружением, универсальностью и да если что кокпит сделан из прозрачной брони алмазной, это не стекло а броня.

[Alex838]

НУ и сейчас прозрачная броня вещь серьезная (слои стекла какого то вперемежку с пленками армирующими), но танк из нее не делают..Делают смотровую щель максимум. Броня то крепче. Если танк сопоставимой массы проигрывает меху - то это только условность вселенной, которых тут вагон, а на эту тему я написал самое первое мое сообщение в этом споре - не стоит рвать себе душу и мозг технической несовершенностью этой вселенной. Она итак очень интересна.

Edited by Alex838, 21 October 2015 - 09:12 PM.

[Crazy Falcon]

Alex838, on 21 October 2015 - 06:42 PM, said:

От себя добавлю: фронтальная проекция танка ГОРАЗДО меньше чем стоячего меха. Не в 1.5 -2. (высота т90 - 2.3 метра, ширина 3.8)
Скорость и пробиваемость кумулятивной струи по моему побольше будет, чем у сердечника подкалиберного снаряда, но динамическая броня помогает против и того и другого. А под ней метало-керамическая броня - вроде как у нас на мехах в 31м. (собственно тут я думаю проблема в том что в 80е, когда книги писали, про нее не так уж много слышали. Амеры долго внедряли, а нашу технику видимо не особо рассматривали, а так там и динамическая была и система штора (точнее первый ее вариант с другим названием каким-то), что лазерные и тепловые системы наведения сбивает)
Так вот про краба/мародера и другие нечеловекоподобные мехи - отчасти правильно, {censored}оже на шагающий танк, но вместе с плюсами "высоко сижу-легко перешагиваю" появляются минусы "издалека видать" и "большому кораблю-большая торпеда" - с совершенствованием средств поражения быстрая потеря такой сложной и дорогой штуки как мех с его миомерами и т.д неизбежна.

Современные средства не смогут поразить меха.
Ты понимаешь что его поражает лазер с температурой невероятной и то по немного и автопушки с снарядами из ВВ которое мощее гексогена в 100 раз.
Ядерным оружием по меху ? Ага 100 раз.

[Alex838]

Spoiler

Я сопоставил описание технологии из книг с тем что есть сейчас. И только. Насчет ВВ - при такой мощности даже с непробитой броней мех бы не то что падал - улетал бы. Причем от каждого попадания кратер был бы (п.с. - и говорил уже что на сарне рядом с ац20 нарисован вроде подкалиберный боеприпас, который вообще вв не имеет, правда как его себе рыбы представляют при такой ИХ корявой скорости полета - непонятно) А их броня лазерами резалась ой как шустро. И кстати керамика как раз очень держит температуру - одна из причин использования в броне. А прочность помогает выдержать давление остаточной кумулятивной струи после срабатывания динамической защиты.
Насчет современных средств - даже средства 80-х поражали метало-керамическую броню (правда не с первого попадания обычно - динамическая защита спасала) Кумулятивный эффект массово на еще базуках (2я мировая!) использовать начали. И сами же амеры от фаустпатронов защищались как могли - оттуда "кровати пружинные" на танках. Кумулятивная струя вырывалась раньше чем достигала брони и меньше пробивала (быстро на расстоянии от защиты до брони в воздухе расширяется = теряет давление на единицу площади) Правда слабенький был еще, но тем не менее. Просто авторы не учли этого, как и многое другое. Читай сообщение выше.

Ну вообще в оффтоп скатились. Убрал

Edited by Alex838, 21 October 2015 - 10:14 PM.

[Vetal]

http://mwomercs.com/...ck-oct-23rd-6pm

[Crazy Falcon]

Alex838, on 21 October 2015 - 09:05 PM, said:

Spoiler

Я сопоставил описание технологии из книг с тем что есть сейчас. И только. Насчет ВВ - при такой мощности даже с непробитой броней мех бы не то что падал - улетал бы. Причем от каждого попадания кратер был бы (п.с. - и говорил уже что на сарне рядом с ац20 нарисован вроде подкалиберный боеприпас, который вообще вв не имеет, правда как его себе рыбы представляют при такой ИХ корявой скорости полета - непонятно) А их броня лазерами резалась ой как шустро. И кстати керамика как раз очень держит температуру - одна из причин использования в броне. А прочность помогает выдержать давление остаточной кумулятивной струи после срабатывания динамической защиты.
Насчет современных средств - даже средства 80-х поражали метало-керамическую броню (правда не с первого попадания обычно - динамическая защита спасала) Кумулятивный эффект массово на еще базуках (2я мировая!) использовать начали. И сами же амеры от фаустпатронов защищались как могли - оттуда "кровати пружинные" на танках. Кумулятивная струя вырывалась раньше чем достигала брони и меньше пробивала (быстро на расстоянии от защиты до брони в воздухе расширяется = теряет давление на единицу площади) Правда слабенький был еще, но тем не менее. Просто авторы не учли этого, как и многое другое. Читай сообщение выше.

Ну вообще в оффтоп скатились. Убрал

Какая керамика ?
Броня

Боевые роботы защищены двумя отдельными уровнями брони, которая доступна при использовании ряда компонентов. Обычно, наружный слой выровненно-кристаллической стали с хорошей теплопроводностью обеспечивает защиту от лазеров и протонно-ионного оружия. Броня всех роботов также твердая, достаточно жесткая, чтобы остановить почти любой обычный снаряд. Внутренний уровень нитрида бора, насыщенного с моно-кристалическими волокнами останавливает осколочные и бронебойные (HEAP) снаряды и быстрые нейтроны. Этот второй уровень брони защищает от попадания частиц во внутренние системы боевого робота. Каждый уровень брони - толщиной только несколько дюймов.

Первые испытания мехов что бы понимали что такое мех, его вооружение и стандартная (не фибра) броня меха в сравнении с реальностью, выстрел с танка меркава:

Один из танков открыл огонь. Его выстрел был точен и поразил мех прямо над правым бедром. Каждый в залитом светом бункере, казалось, затаил дыхание, пока все дисплеи покрылись помехами от взрывной интерференции. Никаких повреждений! Кусок стали не толще моего пальца, усиленный радиационной закалкой и соединённый с листом сплава алмазного волокна остановил {censored}одящийся на излёте бронебойный снаряд. Снаряд такого же типа мог запросто пробить треть метра обычной стали.

Камеры слежения показали, как полковник развернулся на месте, чтобы привести своё оружие в боевую готовность. 20 лет моей жизни, казалось, сконцентрировались в одном действии, которое должно было занять не более пяти секунд. Я наблюдал, как полковник Кинсайд использовал свои сенсоры – мой сенсор! – для того, чтобы засечь танк, спрятанный за группой невысоких деревьев и кустов. Он одновременно выстрелил из ПИИ и автопушки. Оба выстрела попали точно в цель, и танк превратился в шар пламени.

Снаружи Кинсайд обездвижил последний танк. Стоя перед ним, он поднял правую ногу своего меха и обрушил её на танк. Прежде, чем мог сдетонировать его корпус, Кинсайд вдавил ногу меха глубже в остов танка. Рядом со мной оператор танка так старался не показать свой страх, что даже слёзы потекли по его щекам.

[Crazy Falcon]

Alex838, on 21 October 2015 - 09:05 PM, said:

Spoiler

Я сопоставил описание технологии из книг с тем что есть сейчас. И только. Насчет ВВ - при такой мощности даже с непробитой броней мех бы не то что падал - улетал бы. Причем от каждого попадания кратер был бы (п.с. - и говорил уже что на сарне рядом с ац20 нарисован вроде подкалиберный боеприпас, который вообще вв не имеет, правда как его себе рыбы представляют при такой ИХ корявой скорости полета - непонятно) А их броня лазерами резалась ой как шустро. И кстати керамика как раз очень держит температуру - одна из причин использования в броне. А прочность помогает выдержать давление остаточной кумулятивной струи после срабатывания динамической защиты.
Насчет современных средств - даже средства 80-х поражали метало-керамическую броню (правда не с первого попадания обычно - динамическая защита спасала) Кумулятивный эффект массово на еще базуках (2я мировая!) использовать начали. И сами же амеры от фаустпатронов защищались как могли - оттуда "кровати пружинные" на танках. Кумулятивная струя вырывалась раньше чем достигала брони и меньше пробивала (быстро на расстоянии от защиты до брони в воздухе расширяется = теряет давление на единицу площади) Правда слабенький был еще, но тем не менее. Просто авторы не учли этого, как и многое другое. Читай сообщение выше.

Ну вообще в оффтоп скатились. Убрал

Вообщем нифига не знаем о BT и спорим, все придумано:---------Баллистическое вооружение----------

1) Standart Autocannon - Стандартная автопушка

Стандартные снаряды могут быть описаны, как ВВ (Высокое Взрывчатые), но достижения в составлении брони сводят на нет эту способность; в ответ, несколько исследовательских институтов начали проверять ББ (Бронебойные), ВВ или HEAP (High Explosive Armor Piercing - Высоко Взрывчатые Бронебойные) cнаряды, чтобы противодействовать современным видам брони.
Автоорудия могут быть разделены на легкие и тяжелые модели. Легкие модели (варианты AC/2 и AC/5) имеют возможности для дальних дистанций и большие количества боеприпасов, в качестве их главных характеристик; однако их огневая мощь недостаточна, но они совершенно эффективны для того чтобы препятствовать легким и средним Мехам приблизиться к нападающему. Калибр AC/2 варьируется от 30 до 50 мм, в то время как у AC/5 он изменяется от 50 до 90 мм.
Тяжелые Автоорудия (AC/10 и AC/20) имеют огневую мощь как их главную характерную черту. Калибр AC/10 изменяется от 90 до 120 мм, в то время как AC/20 имеют тенденцию, чтобы иметь по крайней мере 150 мм в качестве калибра.
Нормальные Автопушки используются только во Внутренней Сфере, поскольку Кланы предпочитает использовать LB-X и версии Ультра автопушек.
Стандартная автопушка стреляет крупнокалиберными снарядами, которые наносят большинство повреждений путем физического повреждения брони. Стандартная автопушка (AC) - наиболее распространенный тип автопушки. Они надежны и наносят хорошие повреждения, с низким повышении температуры при стрельбе, но их вес больше, чем у другого оружия, потому как, в комплект к АС входит несколько тонн боеприпасов (на 15-20 очередей минимально), для достижения наибольшей эффективности данного типа оружия. Крупнокалиберные АС входят в стандартный комплект для Штурмовых и Боевых мехов (свыше 75 тонн). Большинство автопушек слишком тяжелые для того, чтобы быть установленными на разведывательные (легкие) роботы.

Заряды (только для АС):
Бронебойные заряды (Armor-Piercing)
Зажигательные заряды (Incendiary)
Заряды повышенной точности (Precision)
Осколочные заряды (Flechette)

[Alex838]

Spoiler

Про броню просто прочитай на сарне а не в книгах. Про обычную а не ферро фибру)http://www.sarna.net...hs_%26_Vehicles
Там титановая броня+керамика+армирущее что то на основе алмазов (?) И все это сплавлено. В книгах точные технические вопросы сами авторы раз десять меняли. У одних лазеры цветные у других бесцветные (что вернее).

Про оружие
http://www.sarna.net/wiki/Ultra_AC/20 Рядом нарисован подкалиберный (он и будет ББ). Который на наших скоростях МВО в 600+ м/с просто не работает. Про ВВ - опять же, если бы там был ОГОГО взрыв даже без повреждения брони - меха выкидывало бы далеко и кратер оставался бы в месте взрыва. Так что мощность взрыва снаряда сопоставима с нынешними вполне. Просто обычные, поражающие как старые мины засчет ВВ, (фугасные или как здесь правильно применить) уже не особо котируются. Разве что осколочные по пехоте. Против брони - подкалиберный/кумулятивный. Струи кумулятива и осколков брони летящих внутрь хватает обычно для поражения экипажа/бк. Справедливости ради - рядом с обычными вообще нарисовано непонять что.
п.с. Я просто не понимаю что конкретно я говорю не верно?) Я противоречия не вижу. За броню ответил. Мехи от попадания ац20 не отлетали. Я не вижу причины почему танк в 31м веке нельзя усовершенствовать как меха - с крепкой броней, и пушки там итак стояли что надо. Отсюда вывод --->

В БТ повсюду условности. Прочитай написанное выше мной еще раз, пожалуйста.

Edited by Alex838, 22 October 2015 - 12:22 AM.

[Leopardo]

зачем привязываться к реальной физике - пусть у них своя модель и свое выдуманное оружее - пусть хоть эта система работает - ну ок она выдумана это все фентази на робатах. фанатстика...блин...главное как вы уже все поняли это баланс и принцыпы работы оружия брони и механика их взаимодействия - пока мы кроме размазывания дамага невидим никакой модели...ну окей кок пит трясет) может с этим инфотехом повится какая то взаимосвязь всего этого а? и может потом и боезапас пушек и разновидности лазеров и ппц отличающиеся не только по длине и дамагу.

[Barristan Kell]

Друзья а какие следующие мехи прибывают? Я думал идет постоянный ввод новых мехов, но смотрю резистанс 2 уже весь в строю.... а до Ориджинса еще 2 месяца....ну 1.5 месяца до Мародера..... но выходит что весь ноябрь ничего не выйдет?