443 replies to this topic

[ELHImp]

Жопа, Бобруйск, Станция.

[Blackdog]

DC Drake, on 10 June 2012 - 11:56 PM, said:

Есть еще Ганзейская Лига в Глубокой Периферии, недалеко от родины Кланов. У них есть планета Новгород.

забавно видеть упоминание Ганзы учитывая тот факт что кроме Новгорода все остальные планеты взяты от названий немецких и фландрийских городов )) Ну и вообще

Spoiler

А вообще не понимаю смысла искать руссковость в БТ

[Revitres]

яб вообще за магистрат канопуса повоевал

[RedDinamo]

Blackdog, on 11 June 2012 - 12:48 AM, said:

забавно видеть упоминание Ганзы учитывая тот факт что кроме Новгорода все остальные планеты взяты от названий немецких и фландрийских городов )) Ну и вообще
А вообще не понимаю смысла искать руссковость в БТ

Все города Союза Ганзы были в настоящей истории - Торговый Союз Ганзы и Новгород в них входил - просто автор применил реальную историю во вселенную БТ
+1 к руссковости в БТ

Edited by RedDinamo, 11 June 2012 - 01:13 AM.

[Blackdog]

Мне вот кстати интересно захавают Эскорпио Ганзу или нет

[SquallTemnov]

Danieru, on 10 June 2012 - 01:41 PM, said:

+
И про наёмников согласен, за редким исключением. Например те же ELH проявляли редкую разборчивость, при выборе контракта, особенно если там хоть каким-то боков Драконов касалось. Да и Легион не без принципов. Но такую разборчивость могут себе позволить только пару десятков самых именитых подразделений, более мелким и неизвестным перебирать "харчами" не приходится

Не забываем еще фактор "облагораживания" карьеры наемника в книгах. Вон до недавнего времени (а то и сейчас) по чечне бегают арабские наемники. Глотки режут на видео, теракты устраивают. Вот тебе реальный пример "наемного подразделения" из реальной же жизни. Блеквотер не так давно доигрался до того, что пришлось пересоздавать его и название менять.

Zelyoniy, on 10 June 2012 - 11:36 PM, said:

1) У куриты самая жесткая феодальная система. так что командиров там назначают за реальные заслуги ПРЕДКОВ не реже, чем у других домов по нелогичным причинам.

Не путайте феодальную систему Японии (с которой содрали синдикат дракона почти один к одному) и феодальную систему европейских стран. Это весьма разные вещи. У куритян "самурай", это не только ценный мех феодальный лорд, но и воин, которого с детства готовили к военной карьере. Так что даже наследственная передача титула дает некоторые гарантии адекватности командира.

Quote

2) сто раз писали - кланы никак не русские. Единственные четко русские в БТ - Свободная Республика Тихонов (существовала 3 года, промежуток между посылом в топку Ляо и присоединением к Содружеству Лиры (Федеральное Содружество).

Ну да, ведомые великим Керенским... Сто раз уже писали, что "кланы" создавались как аналог "красной угрозы". Могучие, почти непобедимые, технологически превосходящие, не логичные и непонятные (с точки зрения американца). Так что да, "кланы" - это инкарнация СССР во вселенной батлтеха.

[Scar]

Изивини Имп. Просто уже сил не хватает эти ОРТшные байки слушать, от "специалистов" по наемникам и Кавказу.

Edited by Scar, 11 June 2012 - 02:19 AM.

[Zelyoniy]

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 01:30 AM, said:

Не путайте феодальную систему Японии (с которой содрали синдикат дракона почти один к одному) и феодальную систему европейских стран. Это весьма разные вещи. У куритян "самурай", это не только ценный мех феодальный лорд, но и воин, которого с детства готовили к военной карьере. Так что даже наследственная передача титула дает некоторые гарантии адекватности командира.

А почему не путать - социальную структуру один в один сдирали, сами пишите.
Значит лиранцы - социальные генералы(хотя если читать нормальные источники, то там пишут, что иногда назначения получают по родословной (связи семьи и титул)), а как Курита, так специально-выведенные адекватные самураи.
Не было там никакой адекватности - кодекс чести мозг заменяет половине генералов %)
И так, в качестве прикола - полистайте на досуге правила ролевки - любого пилота готовят долго специально, в любом доме. Только вот у Драконов социальный лифт изначальной конструкцией социума был не предусмотрен (как я помню).

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 01:30 AM, said:

Ну да, ведомые великим Керенским... Сто раз уже писали, что "кланы" создавались как аналог "красной угрозы". Могучие, почти непобедимые, технологически превосходящие, не логичные и непонятные (с точки зрения американца). Так что да, "кланы" - это инкарнация СССР во вселенной батлтеха.

Кроме "красной угрозы" - мало общего - очень интересный социум, оригинальный. Думаю это такой же СССР, как и Спарта! %)
UPD: Спарты, я думаю, даже больше.

Edited by Zelyoniy, 11 June 2012 - 05:52 AM.

[SquallTemnov]

Zelyoniy, on 11 June 2012 - 05:50 AM, said:

А почему не путать - социальную структуру один в один сдирали, сами пишите.
Значит лиранцы - социальные генералы(хотя если читать нормальные источники, то там пишут, что иногда назначения получают по родословной (связи семьи и титул)), а как Курита, так специально-выведенные адекватные самураи.
Не было там никакой адекватности - кодекс чести мозг заменяет половине генералов %)
И так, в качестве прикола - полистайте на досуге правила ролевки - любого пилота готовят долго специально, в любом доме. Только вот у Драконов социальный лифт изначальной конструкцией социума был не предусмотрен (как я помню).

Прочитайте мой пост целиком. Вы его похоже не дочитали. Общая мысль в двух словах.
Феодальный строй Японии =/= Феодальному строю Европейских государств.
соответственно:
Феодальный строй Синдиката дракона =/= феодальному строю тех же лиранцев.

В случае японии мы имеем в первую очередь воина, во вторую командира и лишь в третью - лорда. В случае Европы - строго наоборот.
Кодекс чести - вещь на самом деле, сугубо положительная и полезная, особенно применительно ко вселенной батлтеха, где сама война стала, по большей части, ритуальным действом. Заодно, лишняя уверенность, что командующий поступит не так, как ему в голову взбредет, а так, как надо.
Переход из касты в касту, в синдикате, насколько помню - возможен, но затруднен, по сравнению с другими государствами. Могу и ошибаться, давно читал литературу по этому поводу, а вики, доверие, скажем так, ограничено.

Quote

Кроме "красной угрозы" - мало общего - очень интересный социум, оригинальный. Думаю это такой же СССР, как и Спарта! %)
UPD: Спарты, я думаю, даже больше.

Как понимали - так и изобразили. Как бы, на точность они и не претендовали особо (Год то "изобретения" кланов, приходился на холодную войну, железный занавес и все такое. Боялись они нас весьма и весьма - вот и воплотили страшилку по мере разумения.).

[Blackdog]

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 06:42 AM, said:

особенно применительно ко вселенной батлтеха, где сама война стала, по большей части, ритуальным действом.

Слово Блейка и Марка Хаоса смотрит на ети слова как Вессар. Все остальные помятуя ФедСод Сивил Вор, Джихад и Войну разорения откровенно ржут в голос над ритуальностью войны.

[Zelyoniy]

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 06:42 AM, said:

Прочитайте мой пост целиком. Вы его похоже не дочитали. Общая мысль в двух словах.
Феодальный строй Японии =/= Феодальному строю Европейских государств.
соответственно:
Феодальный строй Синдиката дракона =/= феодальному строю тех же лиранцев.

Это я прекрасно пониманию, вот только 2 проблемы:
1 Японский феодализм нифига не конфетка, возможно даже большая гадость. чем европейский.
2 Синдикат Дракона самая подчеркнуто-феодальная система, остальные во многом имеют соременные социально-политические признаки.
Ну и раз уж мы пошли сравнивать:

Spoiler

Unlike most of the other Successor States, the Draconis Combine is a military dictatorship, ruled by the Coordinator. It still operates on the basis of a feudal system, however, so most governmental apparatuses are roughly similar. The main difference for the common person is that they have no rights, only duties. It is often referred to as the Pillar of Gold.(C)

Lyran Commonwealth (and Lyran Alliance) was basically a feudal monarchy with an assembly that served in a largely advisory capacity. This does not mean, however, that the people do not have rights and freedoms. The Steiner Archons have traditionally been rather liberal rulers, allowing their people the right to assembly, freedom of speech, and freedom of the press. Indeed, occasions in which these rights were taken away have been cause for crisis in and of themselves. (C)

Синдикат - военная диктатура, гражданских прав там нет, только обязанности.
Содружество лиры - скорее просвещенная монархия нового времени: свободы слова, воли и собраний, парламент.

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 06:42 AM, said:

В случае японии мы имеем в первую очередь воина, во вторую командира и лишь в третью - лорда. В случае Европы - строго наоборот.
Кодекс чести - вещь на самом деле, сугубо положительная и полезная, особенно применительно ко вселенной батлтеха, где сама война стала, по большей части, ритуальным действом. Заодно, лишняя уверенность, что командующий поступит не так, как ему в голову взбредет, а так, как надо.
Переход из касты в касту, в синдикате, насколько помню - возможен, но затруднен, по сравнению с другими государствами. Могу и ошибаться, давно читал литературу по этому поводу, а вики, доверие, скажем так, ограничено.

Я тоже не спец по синдикату, но я именно об это писал - отсутствие социального лифта оч пагубно влияет.
Кодекс чести нифига не такая сугубо положительная, в реальности он описывает поведение по отношению к равным. А этот список обычно не такой длинный у всяких рыцарей/самураев.

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 06:42 AM, said:

Как понимали - так и изобразили. Как бы, на точность они и не претендовали особо (Год то "изобретения" кланов, приходился на холодную войну, железный занавес и все такое. Боялись они нас весьма и весьма - вот и воплотили страшилку по мере разумения.).

Да не изображали, это Ваша фантазия. Кланы вдохновлены, возможно, ощущением угрозы со стороны СССР, но не изображали.

[SquallTemnov]

Blackdog, on 11 June 2012 - 07:12 AM, said:

Слово Блейка и Марка Хаоса смотрит на ети слова как Вессар. Все остальные помятуя ФедСод Сивил Вор, Джихад и Войну разорения откровенно ржут в голос над ритуальностью войны.

Ага. А теперь немножко лезем в мануал.
1) Оружие массового уничтожения, да и вообще стратегическое оружие запрещено - кто применит - военный преступник.
2) Города и (в особенности!) производственные объекты - неприкосновенны. Кто полезет туда - преступает закон.
3) Прыжковые корабли - неприкосновенны. Кто повредит - см. выше.
4) Межзвездная коммуникация (то бишь комстар) неприкосновенна, опять таки, см. выше.

И после этого кто-то там еще будет говорить, что война не ритуализирована? Когда все сражения, по уму, решаются орбитальной бомбардировкой? Но, так нельзя - ибо ритуал (а на самом деле, просто не интересно - в противном смысле мехи в таком воплощении бессмысленны). И только после вторжения кланов, когда внешняя угроза "внезапно" дает пинка промышленности и науке (а раньше, интересно, лень было, что-ли?) начинают строиться боевые корабли, начинает применяться стратегическое вооружение, начинают бить врага там, где нужно, а не там, где условились.

Zelyoniy, on 11 June 2012 - 07:54 AM, said:

Это я прекрасно пониманию, вот только 2 проблемы:
1 Японский феодализм нифига не конфетка, возможно даже большая гадость. чем европейский.
2 Синдикат Дракона самая подчеркнуто-феодальная система, остальные во многом имеют соременные социально-политические признаки.
Ну и раз уж мы пошли сравнивать:

Spoiler

Unlike most of the other Successor States, the Draconis Combine is a military dictatorship, ruled by the Coordinator. It still operates on the basis of a feudal system, however, so most governmental apparatuses are roughly similar. The main difference for the common person is that they have no rights, only duties. It is often referred to as the Pillar of Gold.(C)

Lyran Commonwealth (and Lyran Alliance) was basically a feudal monarchy with an assembly that served in a largely advisory capacity. This does not mean, however, that the people do not have rights and freedoms. The Steiner Archons have traditionally been rather liberal rulers, allowing their people the right to assembly, freedom of speech, and freedom of the press. Indeed, occasions in which these rights were taken away have been cause for crisis in and of themselves. (C)

Синдикат - военная диктатура, гражданских прав там нет, только обязанности.
Содружество лиры - скорее просвещенная монархия нового времени: свободы слова, воли и собраний, парламент.


Я тоже не спец по синдикату, но я именно об это писал - отсутствие социального лифта оч пагубно влияет.
Кодекс чести нифига не такая сугубо положительная, в реальности он описывает поведение по отношению к равным. А этот список обычно не такой длинный у всяких рыцарей/самураев.

Если правильно помню (цитату искать лень, хотя видел недавно), сам кодекс там офигительно длинный и подробно описывает все отношения между всеми слоями населения от "непродуктивных" (безработные, бомжи, бандиты и прочая шваль, которая действительно прав не имеет), до самого координатора. ввиду его объема, мало кто знает больше, чем несколько страниц, относящихся непосредственно к самому читателю. Как-то так.

В остальном - полностью согласен - Синдикат - это военная диктатура, Лиранцы - ближайшее, что есть в наличии к "демократии". В Синдикате работает правило, что интересы государства первичны и "кто не работает тот не ест". У Лиранцев - напротив, стараются прокормить всех. Так что в целом, мы пришли к общему знаменателю, насколько я понимаю.

Quote

Да не изображали, это Ваша фантазия. Кланы вдохновлены, возможно, ощущением угрозы со стороны СССР, но не изображали.

Эээ, а ничего, что Вы сами себе противоречите? Собственно, в цитируемом тексте, я и написал, что они воплощают "угрозу СССР" в мире батлтеха. Или для "изображения" требуется, чтоб там "дорогой Леонид Ильич" присутствовал?

[Blackdog]

фантастическая феерия основаная на литературе которая описывает события полного упадка еще до четвертой войны за наследие. ))
Даю справку с момента обнаружения библиотеки звездной лиги было октрыто много забытого появились космические верфи и самое главное военные корабли которые не летали в сфере уже лет 200.
А потому запрет на атаку прыгунов всем уже давно по барабану ибо в космосе рулят большие пухи и да орбитальные бомбардировки.
Города. ХММММ дайте ка я подумаю. Все абсолютно все ключевые войны последних 30 лет БТ мира происходят не только в чистом поле но и в городах, Аресские соглашения не неслышал.

Ком Стар имеет свою Армию как и СЛово Блейка. Последние еще и киборги и вообще ня очень любят во время Джихада ВНИМАНИЕ: орбитальные бомбардировки, ядерное оружие, контрационные лагеря, био оружие.


Кланы после войны разорения из 42 обитаемых планет осталось только 26. Дада кланы насрали на все бэтчалы кодексы и устроили тотальную резню с убиением всего мирного населения орбитальными бомбардировками и нюками.

что ритуализирована война ?
Прежде чем со мной спорить нужно ети самые мануалы на самом деле читать а не основыватся на старенькой книжке Кейта

гуглите и обрящите.

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 09:02 AM, said:

Эээ, а ничего, что Вы сами себе противоречите? Собственно, в цитируемом тексте, я и написал, что они воплощают "угрозу СССР" в мире батлтеха. Или для "изображения" требуется, чтоб там "дорогой Леонид Ильич" присутствовал?

вообще то в каком то интервью Стакпол в открытую сказал что Кланы ето алюзия на Монгольское вторжение. Злое неожиданое и смертоносное. Оттуда и Тумены и Ханы и Прочее.

И да дядька Стакпол придумал кланы так что авторитетнее его в етом вопросе нету.

[RedDinamo]

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 09:02 AM, said:

Если правильно помню (цитату искать лень, хотя видел недавно), сам кодекс там офигительно длинный и подробно описывает все отношения между всеми слоями населения от "непродуктивных" (безработные, бомжи, бандиты и прочая шваль, которая действительно прав не имеет), до самого координатора. ввиду его объема, мало кто знает больше, чем несколько страниц, относящихся непосредственно к самому читателю. Как-то так.

В остальном - полностью согласен - Синдикат - это военная диктатура, Лиранцы - ближайшее, что есть в наличии к "демократии". В Синдикате работает правило, что интересы государства первичны и "кто не работает тот не ест". У Лиранцев - напротив, стараются прокормить всех. Так что в целом, мы пришли к общему знаменателю, насколько я понимаю.

Вы немного ошибаетесь (мое мнение) в принципе как и во Внутренней Сфере так и в зонах влияния Кланов - отсутствовала демократия вообще, везде была феодальная система и кланы не исключение, Глава дома или Хан сказал идти на смерть все идут. Кланы это вообще полное противоречие принципу устроя жизни СССР, ближе к принципу устроя СССР это Синдикат Дракона - если заменить самурай на товарищ, катану на "серп и молот", "сделать все ради Синдиката даже ценой своей жизни, провал карается смертью" на "Пролетарии всех стран обьединяйтесь и Рассрелять" будет практически не отличить , Ляо очень похожи тоже на СССР - КГБ на Маскировку и контроль населения.
Кланы полное противоречие "Серпа и Молота" - касты населения, военные как высшие среди остальных, если родился ученым ученым и помреш и тд - Кланы как мне кажется очень похожи устроем жизни Китая,Индии,Монголов(согласен с Догом) и от части Японии.

Edited by RedDinamo, 11 June 2012 - 10:49 AM.

[Blackdog]

RedDinamo, on 11 June 2012 - 10:48 AM, said:

если родился ученым ученым и помреш

не совсем иначе вольнорожденных воинов не было бы вообще. но в целом все равно достаточно жестко.

Quote

Вы немного ошибаетесь (мое мнение) в принципе как и во Внутренней Сфере так и в зонах влияния Кланов - отсутствовала демократия вообще

Собственно в мануале по Звездной Лиге описано почему именно Демократия послана подальше а вернулся феодализм. Потому что в условиях космической экспансии полная демократия ведет к полной шизе политиканству бюракратии и войнам. поетому от нее отказались напрочь введя феодализм.

[SquallTemnov]

Blackdog, on 11 June 2012 - 10:40 AM, said:

фантастическая феерия основаная на литературе которая описывает события полного упадка еще до четвертой войны за наследие. ))
Даю справку с момента обнаружения библиотеки звездной лиги было октрыто много забытого появились космические верфи и самое главное военные корабли которые не летали в сфере уже лет 200.
А потому запрет на атаку прыгунов всем уже давно по барабану ибо в космосе рулят большие пухи и да орбитальные бомбардировки.
Города. ХММММ дайте ка я подумаю. Все абсолютно все ключевые войны последних 30 лет БТ мира происходят не только в чистом поле но и в городах, Аресские соглашения не неслышал.

Ком Стар имеет свою Армию как и СЛово Блейка. Последние еще и киборги и вообще ня очень любят во время Джихада ВНИМАНИЕ: орбитальные бомбардировки, ядерное оружие, контрационные лагеря, био оружие.


Кланы после войны разорения из 42 обитаемых планет осталось только 26. Дада кланы насрали на все бэтчалы кодексы и устроили тотальную резню с убиением всего мирного населения орбитальными бомбардировками и нюками.

что ритуализирована война ?
Прежде чем со мной спорить нужно ети самые мануалы на самом деле читать а не основыватся на старенькой книжке Кейта

гуглите и обрящите.

Тем не менее, было? БЫЛО.

Quote

вообще то в каком то интервью Стакпол в открытую сказал что Кланы ето алюзия на Монгольское вторжение. Злое неожиданое и смертоносное. Оттуда и Тумены и Ханы и Прочее.

И да дядька Стакпол придумал кланы так что авторитетнее его в етом вопросе нету.

Пруф бы. Или хотя бы год этого интервью.

[ELHImp]

Зарули на библиотеку, было там такое, сам читал помню. И господа, очень прошу, научитесь оформлять цитаты покороче. Созерцать этот буквенный ад очень неприятно.

[Alex MSQ]

Кланы кстати тоже с русскими ничего не имеют общего. Ну когда русские готовили себе офицеров и даже солдат по 5 лет? Взаимозаменяемость, универсальность, большая ресурсная база - это к русским. А готовить воина 10 лет, чтобы в первом же бою его грохнули - это не к нам. Этим как раз Западный мир любит заниматься. И не было у русских никогда никаких каст, любой мог дружинником или офицером стать из крестьян даже.

Quote

Жопа, Бобруйск, Станция.

Бобруйск - несомненно высококультурная планета. Бердичева там нигде нет?

Quote

Не путайте феодальную систему Японии (с которой содрали синдикат дракона почти один к одному) и феодальную систему европейских стран. Это весьма разные вещи. У куритян "самурай", это не только ценный мех феодальный лорд, но и воин, которого с детства готовили к военной карьере. Так что даже наследственная передача титула дает некоторые гарантии адекватности командира.

А что, в Еропе не так было? В Японии самурай - как министериал в Германии или личный дружинник лорда. Весьма среднее пушечное мясо. Европейцы из высших слоев более профессиональными вояками были. Да и вообще, в Европе во все времена число военного сословия не превышало 1,1% населения, и это были в основном командиры. В Японии же иногда число самураев доходило до 5% населения. Профессиональные воины? Не смешите меня. Солдат по найму у лорда. Только не золотом зарплату получает, а рисом.
А наследственными самураи не были. Крестьянин, отличившийся в службе и возведенный своим хозяином в ранг самурая мог передавать титул по наследству. Самураев же имевших землю вообще было раз-два, из великих домов.

В Европе же рыцарем да и вообще командиром, не всякий дворянин мог стать. Хотя крестьянин дворянином - очень редкий случай.

В Европе царила большая степень личной и социальной свободы, даже простолюдин мог стать министром или генералом, при этом оставаясь простолюдином. Япония такого не допускала. В Европе хозяин редко владел жизнью вассала.

Quote

Ну да, ведомые великим Керенским... Сто раз уже писали, что "кланы" создавались как аналог "красной угрозы". Могучие, почти непобедимые, технологически превосходящие, не логичные и непонятные (с точки зрения американца). Так что да, "кланы" - это инкарнация СССР во вселенной батлтеха.

Как и все бредовые представления американцев о России.

Quote

UPD: Спарты, я думаю, даже больше.

Кстати реально по структуре социума Кланы напоминают Спарту очень близко. Даже традиции близки.

Quote

Слово Блейка и Марка Хаоса смотрит на ети слова как Вессар. Все остальные помятуя ФедСод Сивил Вор, Джихад и Войну разорения откровенно ржут в голос над ритуальностью войны.

И люди между-прочим достигали реальных успехов, наплевав на ритуалы.

Scar

Я это к тому говорил, что в принципе социальные структуры этих домов не совпадают с национальным менталитетом. Почему не выбрать например Раслхаг или Тихонов, ну в конце-концов Штайнеры есть. А ведь тянет народ что-то к самураям да кланнерам. В общества, где слабых детей THIS IS SPARTAAAA!!!

Quote

2 Синдикат Дракона самая подчеркнуто-феодальная система, остальные во многом имеют соременные социально-политические признаки.

Курита по социальной структуре очень Кланы напоминают. родился не в правильной семье - и все.

Edited by Alex MSQ, 12 June 2012 - 10:54 AM.

[Alex MSQ]

Quote

вообще то в каком то интервью Стакпол в открытую сказал что Кланы ето алюзия на Монгольское вторжение. Злое неожиданое и смертоносное. Оттуда и Тумены и Ханы и Прочее.

И да дядька Стакпол придумал кланы так что авторитетнее его в етом вопросе нету.

Выходит аллюзия на русских - это Раслхаг?

Quote

ближе к принципу устроя СССР это Синдикат Дракона - если заменить самурай на товарищ, катану на "серп и молот", "сделать все ради Синдиката даже ценой своей жизни, провал карается смертью" на "Пролетарии всех стран обьединяйтесь и Рассрелять" будет практически не отличить , Ляо очень похожи тоже на СССР - КГБ на Маскировку и контроль населения.

Дяденька, такой большой, а в сказки веришь! Вот конкретно выше изложенная цитата - это бред сивой кобылы от первой буквы до последней точки. Я там, между-прочим, пожить успел. А ты уже видимо все позабыл. Либо даже не запомнил, ибо молод зело.

[Alex MSQ]

Больше всего мне СССР напоминают Девионы. Бюрократия, обладающая законными привелегиями, военный - это просто профессия, один лидер во главе стаи единомышленников, подковерные интриги в борьбе за корыто, намеки на плановую экономику, но не военную, как у Штайнеров, а во всех сферах жизни. Большая личная свобода при ФОРМАЛЬНОМ контроле лояльности... ты просто заранее знаешь, чего делать не нужно, это воспитано в тебе и в других с детства десятилетиями. Вот это и есть поздний СССР.. Ранний СССР, до Хрущева, больше Штайнеров напоминает.