Jump to content

Вечера Вопросов И Ответов Разрабов (Ask The Devs #...)


432 replies to this topic

#221 Name Shiomi

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • FP Veteran - Beta 1
  • FP Veteran - Beta 1
  • 2,370 posts
  • LocationRussia

Posted 25 July 2013 - 08:28 AM

View PostAevarandi, on 25 July 2013 - 07:10 AM, said:

Так все же зачем 60 герц, если 24 хватает? Может все же прочитать википедию http://ru.wikipedia....%BE%D1%82%D0%B0 и узнать, что 24 кадра просто удачный компромисс между качеством изображения и тех.требованиями.

Хм.. мне ругаться нельзя просто уже, по-этому скажу кратко: и че?
В твоей статье сказано, что 24 кадра - это компромисс между качеством изображения и тех. ВОЗМОЖНОСТЯМИ.
Или для тебя нет разницы между "требованиями" и "возможностями"?
И, даже после этого, И ЧЕ?
Как твоя статья отменяет утверждение о восприятии среднестатистического человеческого глаза (местных гениев, которые видят разницу между 45 и 60 ФПС - не считаем) всего 24 кадров в секунду?
Мой ноутбук на минималках, в зависимости от разрешения экрана, выдает от 30 до 60 ФПС (ограничено В-Синком), при этом, на 27 ФПС никаких (НИКАКИХ) "торможений и дерганий" картинки тупо не наблюдается. А вот при падении ФПС до 20 - играть становится не комфортно, ибо картинка изменяется, пусть маленькими, но скачками.
Проверял на 3 Кризисе: поставил все в максимум, зашел - вроде все нормально, но что-то не так, ВРОДЕ (!) запустил MSI Afterburner - 24-25 ФПС. Чуть изменил настройки, получил 33-35 ФПС - ОТЛИЧНАЯ ИГРА! Все идет плавно и красиво.
И (парадокс), когда мы смотрим фильм в кинотеатре с 25 ФПС - картинка не дергается и не тормозит,
когда мы смотрим телевизор, с теми же 25 фпс - снова все нормально..
А вот компьютерные игры с 25+ ФПС - гамно?! как так?!
Обьясните мне, пожалуйста, те, кто утверждает, что 30+ фпс - не комфортная игра.
Или балаболы? :)

Edited by Shiomi, 25 July 2013 - 08:46 AM.


#222 Biruke

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Overlord
  • Overlord
  • 4,162 posts
  • LocationMsk, RF, Terra

Posted 25 July 2013 - 08:41 AM

View PostShiomi, on 25 July 2013 - 08:28 AM, said:

Хм.. мне ругаться нельзя просто уже, по-этому скажу кратко: и че?
В твоей статье сказано, что 24 кадра - это компромисс между качеством изображения и тех. ВОЗМОЖНОСТЯМИ.
Или для тебя нет разницы между "требованиями" и "возможностями"?
И, даже после этого, И ЧЕ?
Как твоя статья отменяет утверждение о восприятии среднестатистического человеческого глаза (местных гениев, которые видят разницу между 45 и 60 ФПС - не считаем) всего 24 кадров в секунду?
И (парадокс), когда мы смотрим фильм в кинотеатре с 25 ФПС - картинка не дергается и не тормозит,
когда мы смотрим телевизор, с теми же 25 фпс - снова все нормально..
А вот компьютерные игры с 25+ ФПС - гамно?! как так?!
Обьясните мне, пожалуйста, те, кто утверждает, что 30+ фпс - не комфортная игра.
Или балаболы? :)

Шиоми, если бы изображение было ровно 30 и не двигалось - никаких проблем. Тут уже выше упомянули, что иногда просадки бывают, не совершенен программный код, а просадка с 30 до 15 значительно заметнее, чем с 60 до 30. Для того высокая производительность и нужна, чтобы в экстремальной ситуации фпс оставались на комфортном уровне.

#223 Name Shiomi

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • FP Veteran - Beta 1
  • FP Veteran - Beta 1
  • 2,370 posts
  • LocationRussia

Posted 25 July 2013 - 08:53 AM

Тогда я не понимаю, в чем меня тут хотят убедить?
Я с самого начала сказал (внезапно):

View PostShiomi, on 24 July 2013 - 09:53 AM, said:

Хз. У меня итак ФПС, обычно, 52-59. Если честно, разницы между 60 и 45 не вижу.

На что тут же понеслись посты умников, типа: "Да ты штооо?! Разница между 60 и 50 ФПС - ОГРОМНА!" или "Все фигня! Шиоми не прав! Нужно стремиться к 100 ФПС!"
Чезабред?! В каком месте я что-то сказал про просадки до 15 ФПС?!
А тем, кто не слышал про теорию внушения с помощью, не улавливаемого человеческим глазом, 25го кадра - учиться, учиться и учиться! А не только игрушками интересоваться.
Зачем-то начали приводить в пример ЭЛТ, у которых совсем дургой принцип работы.. 3Д-мониторы, у которых общая частота оновления, типа 120 Гц, НО (!) - это стереоскопическая частота, для каждого глаза в отдельности, она так и осталась - 60 Гц.

Edited by Shiomi, 25 July 2013 - 08:58 AM.


#224 Kombala

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • FP Veteran - Beta 1
  • 1,470 posts
  • LocationRussia, Rostov-on-Don

Posted 25 July 2013 - 10:16 AM

Хм, уезжал на отдых на 2 недели. Такие двойственные ощущения от попадания на форум. Вроде бы столько всего пропустил, но вот почитал срачик про герцовку жк экранов, новый патчноут от рыб... Ребят, вы как всегда на высоте, такие упоротые в своем полнейшем непонимании собеседника диалоги я только тут наблюдаю. Рыбки тоже угорают, топ 10 МЕГА УЛУЧШЕНИЙ в патчноуте заставил меня минут 5-7 смеяться.

В общем, я рад что я снова с вами! :mellow: :)

#225 Wildice

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Mercenary
  • 763 posts

Posted 25 July 2013 - 12:56 PM

Попробую разрушить несколько заблуждений по поводу "восприятия" изображения на мониторе.

Человеческий мозг способен полностью обрабатывать около 10-20 целых кадров в секунду. И замечать отдельные контрастные детали с частотой 30-40 кадров в секунду. Фактически 24 кадра дает целостность картины, а 48 кадров дает целостность движения контрастных объектов.

Но это только в том случае когда частота стабильна. На нестабильность подачи изображения влияют разные факторы:
1. Возможность монитора по полной смене картинки, для ЖК мониторов это "время отклика" и хотя во многих мониторах указывается 8ms, 4ms или даже 2ms на деле полная смена пиксела при контрасном переходе составляет около 10-15ms = 66-100 кадров в секунду. А для более медленных матриц до 30ms = 33 кадра в секунду. Однако такая задержка со сменой пиксела дает "смазывание" соседних кадров и визуально делает движения более плавными.
2. Кратность частоты кадров в игре (FPS) частоте монитора. при 60гц мониторе можно стабильно отображать: 60 кадров в секунду (1:1) 30 кадров (1:2) 20 кадров (1:3) 15 кадров (1:4). При частоте отличных от этих подача кадров будет нестабильной. Поэтому 30fps иногда воспринимается лучше чем 40fps.
Монитор с 120герц может стабильно отображать (при быстрой матрице) 120 (1:1), 60 (1:2), 40 (1:3), 30 (1:4), 24 (1:5), 20 (1:6) поэтому он лучше выдерживает стабильность частоты в диапазоне 60-24 кадров.
3. FPS в игре нестабилен, фактически счетчик выдает результат деления числа кадров за период на этот период (120 кадров за 3 секудны = 40FPS средний), однако отдельные кадры обрабатываются с разной скоростью и обычно различаются в 3-4 раза, то есть при 40FPS отдельные кадры сменяют друг друга с частотой 20-60 кадров в секунду.

Помимо плавности движения FPS обеспечивает "обратную связь" это то, через какое время ваше действие отразится на экране. 20FPS = 50mc, 30FPS = 33ms, 40FPS=25mc, 60FPS=16,66mc 100FPS=10ms.

Общя задержка обратной связи будет следующей:
около 10мс - задержка передачи информации от контролера в движок игры, и от видеокарты в монитор
Ожидание обработки следующего кадра (в среднем 1/2 от частоты кадров) = 16,6мс при 30 FPS
Обработка кадра = 33,2 мс при 30FPS
Ожидание следующего кадра на мониторе (в среднем 1/2 от частоты кадров) = 8,3 мс при 60герцах
Вывод изображения (отклик матрицы) = 10мс
Итого = 78мс задержка обратной связи. При 60FPS получим = 53мс. При 120 FPS и 120 герцовом мониторе получим = 37мс

Фактически 30FPS являются ощутимым переходом по многим причинам:
- выше 24 кадров для плавности картинки
- близки к началу зоны плавности контрасных переходов 30-40 (мерцание)
- близок к времени отклика медленных матриц 30мс = 33FPS
- Кратны 60 герц монитора (каждый кадр держится ровно 2 периода)
- Ниже достаточно плотно находятся другие кратные частоты 20 и 15
- Имеют запас по просадке кадров к 15FPS нижней границе плавности картинки.
- Дают приемлемую скорость обратной связи

Заметность улучшения изображения с 30 до 60 снижают следующие факторы:
- Медленные матрицы 20-30мс (реальных) ограничивают вывод изображения до 30-50 кадров
- Дробность 40-50FPS к 60 герц монитора создает асинхронность обновления изображения.
В итоге желаемый порог 48 герц омрачается нестабильным выводом изображения, из-за чего эффекты мерцания (плавность контрастных объектов) остается заметен вплоть до 50-70 FPS. Но увидеть это можно только на быстрых матрицах, на медленных же матрицах рост FPS выше 30 ощущается лишь небольшим повышением скорости обратной связи, и менее редкими посадками FPS ниже 30.

Edited by Wildice, 25 July 2013 - 12:59 PM.


#226 Aglan

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Big Brother
  • Big Brother
  • 713 posts
  • LocationForest Colony

Posted 25 July 2013 - 06:37 PM

View PostShiomi, on 25 July 2013 - 08:28 AM, said:

Обьясните мне, пожалуйста, те, кто утверждает, что 30+ фпс - не комфортная игра.
Или балаболы? :)

Я честно говоря, удивлён. Ты правда считаешь, что компьютер рисует реакцию на твоё действие в тот же кадр из тех 24х? Или он, всё-таки, вставляет реакцию на действие игрока в следующий кадр?
Вся проблема с восприятием, когда игрокам в динамичные игры кажутся тормоза на менее чем 30 fps идут именно отсюда. Компьютер отрисовывает реакцию на действие игрока в следующем кадре. То есть задержка происходит именно в том диапазоне кадров, в котором её способен распознать любой человек. Нет, конечно, картинка в этот момент комфортно-плавная. Но мозг, видя задержку, понимает её как "тормоза".
Остальное, в принципе, Вайлд расписал.
Но и добавлю, что действительно комфортным fps в динамичных сценах будут всё-таки пресловутые 48fps. Их тоже нужно удвоить, добавить запас на потери кадров и полукадры - примерно четверть фреймрейта - и получить пресловутые 120fps игрового монитора.

#227 Aevarandi

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • 396 posts

Posted 25 July 2013 - 06:41 PM

View PostShiomi, on 25 July 2013 - 08:28 AM, said:

Хм.. мне ругаться нельзя просто уже, по-этому скажу кратко: и че?
В твоей статье сказано, что 24 кадра - это компромисс между качеством изображения и тех. ВОЗМОЖНОСТЯМИ.
Или для тебя нет разницы между "требованиями" и "возможностями"?
И, даже после этого, И ЧЕ?
Как твоя статья отменяет утверждение о восприятии среднестатистического человеческого глаза (местных гениев, которые видят разницу между 45 и 60 ФПС - не считаем) всего 24 кадров в секунду?
Мой ноутбук на минималках, в зависимости от разрешения экрана, выдает от 30 до 60 ФПС (ограничено В-Синком), при этом, на 27 ФПС никаких (НИКАКИХ) "торможений и дерганий" картинки тупо не наблюдается. А вот при падении ФПС до 20 - играть становится не комфортно, ибо картинка изменяется, пусть маленькими, но скачками.
Проверял на 3 Кризисе: поставил все в максимум, зашел - вроде все нормально, но что-то не так, ВРОДЕ (!) запустил MSI Afterburner - 24-25 ФПС. Чуть изменил настройки, получил 33-35 ФПС - ОТЛИЧНАЯ ИГРА! Все идет плавно и красиво.
И (парадокс), когда мы смотрим фильм в кинотеатре с 25 ФПС - картинка не дергается и не тормозит,
когда мы смотрим телевизор, с теми же 25 фпс - снова все нормально..
А вот компьютерные игры с 25+ ФПС - гамно?! как так?!
Обьясните мне, пожалуйста, те, кто утверждает, что 30+ фпс - не комфортная игра.
Или балаболы? :)

Еще раз, 24 кадра это граница, где глаз воспринимает движение достаточно плавно и без перерасхода пленки на те времена. Но это не означает, что глаз не различает 24+, иначе бы не было смысла делать 3д мониторы по 120 герц, пошло бы и 60, раз глаз все равно не различает больше 24, тебя хотя бы это не смущает? Просто разница между 14 и 24 гораздо больше, чем 50 и 60, в первом случае несмотрибельно и нормально, а во втором хорошо и чуть более хорошо. Там же было четкая фраза "При частотах, превышающих 48 Гц изображение становится заметно более плавным и правдоподобным" и к этому стремятся некоторые производители, тот же Кэмерон пытается сейчас снимать фильмы в 60 герц.

#228 Name Shiomi

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • FP Veteran - Beta 1
  • FP Veteran - Beta 1
  • 2,370 posts
  • LocationRussia

Posted 25 July 2013 - 10:06 PM

Просто читайте внимательнее мои посты. Хотя бы читайте то, что цитируете. Или я начну требовать пруфы и обьявлять вас балаболами.
Насчет 120 Гц на 3Д мониторах: прежде чем спорить, ознакомьтесь с вопросом. Гугл вам поможет. Начните с принципа работы 3Д.

Основным моментом, на который стоит обратить внимание при выборе 3D монитора, является частота развертки или частота обновления. Минимальным значением для нормального отображения 3D эффекта является частота в 120Гц – по 60 Гц на каждый глаз.
Еще:
Для обычного телевизора и монитора этот минимум составляет 60 Герц, следовательно, нам для комфортного восприятия 3D картинки необходимо, чтобы телевизор, или монитор, могли выдавать изображение с частотой обновления по 60 Герц для каждого глаза, отсюда общая суммарная частота должна составлять минимум 120 Герц.

дальше ищите сами, если вам мало.
Дальнейший спор считаю не целесообразным, т.к. уровень подкованности и внимательности собеседников оставляет желать лучшего.
Если вы считаете, что 60 Гц ЖК монитора - это в 2 раза меньше, чем 120 Гц 3Д монитора, то пусть будет так.

Edited by Shiomi, 25 July 2013 - 10:18 PM.


#229 Aevarandi

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • 396 posts

Posted 25 July 2013 - 10:38 PM

View PostShiomi, on 25 July 2013 - 10:06 PM, said:

Просто читайте внимательнее мои посты. Хотя бы читайте то, что цитируете. Или я начну требовать пруфы и обьявлять вас балаболами.
Насчет 120 Гц на 3Д мониторах: прежде чем спорить, ознакомьтесь с вопросом. Гугл вам поможет. Начните с принципа работы 3Д.

Основным моментом, на который стоит обратить внимание при выборе 3D монитора, является частота развертки или частота обновления. Минимальным значением для нормального отображения 3D эффекта является частота в 120Гц – по 60 Гц на каждый глаз.
Еще:
Для обычного телевизора и монитора этот минимум составляет 60 Герц, следовательно, нам для комфортного восприятия 3D картинки необходимо, чтобы телевизор, или монитор, могли выдавать изображение с частотой обновления по 60 Герц для каждого глаза, отсюда общая суммарная частота должна составлять минимум 120 Герц.

дальше ищите сами, если вам мало.
Дальнейший спор считаю не целесообразным, т.к. уровень подкованности и внимательности собеседников оставляет желать лучшего.
Если вы считаете, что 60 Гц ЖК монитора - это в 2 раза меньше, чем 120 Гц 3Д монитора, то пусть будет так.

Зачем 60 для каждого глаза если

View PostShiomi, on 24 July 2013 - 09:50 PM, said:

человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секунду

?

Edited by Aevarandi, 25 July 2013 - 10:52 PM.


#230 RedSummoner

    Member

  • PipPipPipPipPipPip
  • 314 posts
  • LocationRF, Ivanovo

Posted 26 July 2013 - 12:58 AM

Мозг воспринимает 24, и да, для комфорта восприятия французы придумали стандарт SECAM в 60-х с частотой 30 кадров. Но, глаз, как оптический прибор не ограничен скоростью приёмо-передачи и видит мерцание более 60. Тут уж у кого как: есть разные нарушения зрения. Старые пузатые мониторы с частотой 60 и менее сильно утомляли глаза у любого оператора ЭВМ :)

#231 Bulef

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 531 posts

Posted 26 July 2013 - 01:15 AM

Блин, да вы надоели. Разница в частоте обновления кадров, видна при резких движениях и перемещениях, что в Мехваре случается очень часто.

Перестаньте уже оффтопить именно в этой теме, ведь есть же специально созданная для этого.

Edited by Bulef, 26 July 2013 - 01:18 AM.


#232 rusDiver

    Member

  • PipPipPip
  • FP Veteran - Beta 1
  • FP Veteran - Beta 1
  • 87 posts
  • LocationRussian, Belgorod

Posted 26 July 2013 - 01:38 AM

View PostRedSummoner, on 26 July 2013 - 12:58 AM, said:

Мозг воспринимает 24, и да, для комфорта восприятия французы придумали стандарт SECAM в 60-х с частотой 30 кадров. Но, глаз, как оптический прибор не ограничен скоростью приёмо-передачи и видит мерцание более 60. Тут уж у кого как: есть разные нарушения зрения. Старые пузатые мониторы с частотой 60 и менее сильно утомляли глаза у любого оператора ЭВМ :)

Ребята, а причем тут 60 Герц и 24 или более кадров??? Объясните мне как это связано между собой???

Лично я помню что 24 кадра это смена картинок со скоростью 24 кадра в секунду. обновление 60 герц в секунду было критичным только на ЭЛТ мониторах. Так как там это было связано с одной пушкой что подсвечивала с данной частотой весь экран или 3мя пушками что подсвечивали в цвете. Какое отношение 60 герц на ЖК монике имеет отношение к 60 герцам на ЭЛТ монике? Вы играете на ЭЛТ??
Или вам ребята посчитать разницу в дистанции при подсветке каждого кристала или всего экрана?
А то я смотрю тут пошел бред о 60 или 30 кадрах. Человеческий глаз не воспринимает больше 28 кадров никак.
В советских телевизорах, кстати, было 50 Гц и ниче смотрели и на глаза не жаловались.
И еще, вы не путайте 24 кадра на пленке и 24 кадра на экране компьютера, пересчеты все эти условные. Для здоровья глаз то что на пленке равно 24-30 кадрам на экране компьютера при игре должно быть на порядок выше в пресловутом ФПС. И меня лично с самого начала удивляли показатели МВО в 60 ФПС в мехлабе и 30-45 в игре. Так как на том же крайенджине другие игры выдают не менее 80 ФПС без напрягов для железа!!

#233 Aglan

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Big Brother
  • Big Brother
  • 713 posts
  • LocationForest Colony

Posted 26 July 2013 - 01:43 AM

Bulef

Там - не интересно.

#234 Nulnoil

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Elite Founder
  • Elite Founder
  • 831 posts

Posted 26 July 2013 - 01:45 AM

Отослал репорты за оффтоп на всех, включая Бирюка =) Последние две страницы вообще непонятно бла-бла-бла идет.

#235 Biruke

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Overlord
  • Overlord
  • 4,162 posts
  • LocationMsk, RF, Terra

Posted 26 July 2013 - 01:49 AM

View PostDaumantas Galland, on 26 July 2013 - 01:45 AM, said:

Отослал репорты за оффтоп на всех, включая Бирюка =) Последние две страницы вообще непонятно бла-бла-бла идет.

молодец :)



Quote

Spamming or Trolling

This category includes:
  • Excessively communicating the same phrase, similar phrases, or pure gibberish
  • Creating threads for the sole purpose of causing unrest on the forums
  • Causing disturbances in forum threads, such as picking fights, making off topic posts that ruin the thread, insulting other posters
  • Making non-constructive posts
  • Abusing the Reported Post feature by sending false alarms or nonsensical messages
  • Numbering a thread, IBTL, TLDR, or any other fad statements
If a player is found to have participated in such actions, he/she will:
  • Be given a temporary or permanent ban from the forums, depending upon severity


#236 Kotey

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Ace Of Spades
  • Ace Of Spades
  • 1,515 posts
  • Twitter: Link
  • LocationRussian Federation, Nizhniy Novgorod

Posted 26 July 2013 - 01:55 AM

Я правильно помню, что ответы на свежие вопросы должны быть в течении пятницы(по PDT) в ту же неделю, когда закончилось голосование? или
The Dev Team will answer 5 questions of the 15 top-voted, with detailed answers to be posted on the following Friday относится к "следующей пятнице" - то есть через неделю?

Edited by Kotey, 26 July 2013 - 01:56 AM.


#237 Nulnoil

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Elite Founder
  • Elite Founder
  • 831 posts

Posted 26 July 2013 - 01:57 AM

То есть то что последние две страницы идет жуткий оффтоп - это ок, а то что я не поленился зарепортить все оффтопные посты - это бан? No comments. Cya later.

#238 Biruke

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Overlord
  • Overlord
  • 4,162 posts
  • LocationMsk, RF, Terra

Posted 26 July 2013 - 01:58 AM

View PostKotey, on 26 July 2013 - 01:55 AM, said:

Я правильно помню, что ответы на свежие вопросы должны быть в течении пятницы(по PDT) в ту же неделю, когда закончилось голосование? или
The Dev Team will answer 5 questions of the 15 top-voted, with detailed answers to be posted on the following Friday относится к "следующей пятнице" - то есть через неделю?

Вроде сегодня к вечеру должны быть.

#239 Nulnoil

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Elite Founder
  • Elite Founder
  • 831 posts

Posted 26 July 2013 - 02:01 AM

View PostBiruke, on 26 July 2013 - 01:58 AM, said:

Вроде сегодня к вечеру должны быть.

Подскажи пожалуйста, как правильно обжаловать действия/бездействие модератора. Спасибо.

#240 Kotey

    Member

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Ace Of Spades
  • Ace Of Spades
  • 1,515 posts
  • Twitter: Link
  • LocationRussian Federation, Nizhniy Novgorod

Posted 26 July 2013 - 02:02 AM

View PostBiruke, on 26 July 2013 - 01:58 AM, said:

Вроде сегодня к вечеру должны быть.

это радует





8 user(s) are reading this topic

0 members, 8 guests, 0 anonymous users