310 replies to this topic

[eBabay]

Kvazaar, on 25 December 2013 - 12:35 AM, said:

3 танка по цене одного меха это здорово, да еще если танк весит как мех. Это получается на 20т Локуста придется 60т танков. Где взять такие дропшипы, чтобы перевезти эту армаду как по весу, так и по объему? Насколько мне известно, сейчас в космосе за каждый кг/см3 борьба идет.

А он прав! Эти штуки в Батлтех не завезли

[Biruke]

KPblCEHblsh, on 25 December 2013 - 12:59 AM, said:

При желании сейчас Меха можно создать и на серво маторах, всё уже придуманно до нас, но вот пока на фиг не нужно.

делают же, экспериментируют.

[KPblCEHblsh]

Biruke, on 25 December 2013 - 01:25 AM, said:

делают же, экспериментируют.

Эксперементируют это одно, технологии позволяют создать, уже сейчас скажем Джагер Меха, только он нафиг военным не нужн ибо все его преимущества перед танком убиваются его же недостатками.

[Blackdog]

eBabay, on 25 December 2013 - 01:23 AM, said:

А он прав! Эти штуки в Батлтех не завезли

там своих хватает от мелких пассажирских шатлов (именно шатлов а не дропшипов) до гиганстких Воршипов класса Левиафан.

[Skirich]

KPblCEHblsh, on 25 December 2013 - 01:32 AM, said:

Эксперементируют это одно, технологии позволяют создать, уже сейчас скажем Джагер Меха, только он нафиг военным не нужн ибо все его преимущества перед танком убиваются его же недостатками.

Джагермех, если я правильно помню то что читал про него - машина поддержки и ПВО. По сути шагающая Шилка. До создания шагающих штурмовых единиц, которы требуют подобной антиавиа/анти легкомторной поддержки /работы по высотным зданиям причин создавать джагермех просто нет. Незачем машине поддержки повышенная проходимость если то, что она должна поддерживать, подобной не обладает. Тунгуска и Панцирь-с прекрасно показывают себя на уже существующих шасси от штурмовых машин (тунгуска) или гражданских тягачей (Панцирь). Да и мышление военных инертнее, чем у большинства из тут присутствующих. И этому есть свои обьективные причины.

[AHTNXPNCT]

RussianWarrior, on 25 December 2013 - 04:58 AM, said:

Дак бегают же уже некоторые мехи от DARPA.

это скорее роботы
хотя яб не отказался от тяжелого пулемета или гранатомета, который будет сам за мной бегать и закапываться в окопе на позиции

Edited by AHTNXPNCT, 25 December 2013 - 05:25 AM.

[Varhait]

AHTNXPNCT, on 25 December 2013 - 05:24 AM, said:

это скорее роботы
хотя яб не отказался от тяжелого пулемета или гранатомета, который будет сам за мной бегать и закапываться в окопе на позиции

Ты только не забудь вбить в его программу, что вы на одной стороне.

[AHTNXPNCT]

ну так стрелять то я сам буду, а он только бегать за мной и закапываться при смене позиции

[mk4i9661]

KPblCEHblsh, on 25 December 2013 - 12:40 AM, said:

7) Вся современная доктрина да и вобще вся история войн говорит что чем дальше ты можеш ушатать противника тем лучше. В порядке бреда что мешает танку тоже быть с прыжковыми двигателями и отпрыгнуть от прыгающего на него Меха в полёте равернуть башню и прописать ему "с вертушки в щии"?

Хотелось бы дополнить этот пост тем, что во вселенной BattleTech есть танки с прыжковыми двигателями. Например http://www.sarna.net/wiki/Kanga

Edited by mk4i9661, 25 December 2013 - 09:27 AM.

[mk4i9661]

RussianWarrior, on 25 December 2013 - 10:54 AM, said:

Как бы "не то пальто" эти ваши прыгающие танки. Ну смешно уже просто))) Надо ж ведь учитывать и то, что вселенная была придумана 50 лет назад, а игре mwo год отроду. И, кстати, джамперы-реактивные ранцы я вижу более актуальной опцией нежели прыгание на ногах, т.к. мех уже даже не прыгает а летает. Ну а летающие танки - это уже точно полный бред)))))))))

Хотелось бы несколько дополнить и исправить этот пост.
Вселенной, согласно Википедии, почти 30 лет.
Мехи, в свою очередь, таки прыгают, а не летают. Но есть и летающие (LAM).
В прыгающих же танках, как, впрочем, и в мехах, лично я ничего плохого не вижу.

[mk4i9661]

RussianWarrior, on 25 December 2013 - 12:06 PM, said:

Мехи бы прыгали, если бы использовали усилие ног. Но мехи используют реактивные двигатели, поэтому они летают а не прыгают.

Позволю себе не согласиться.
Согласно викисловарю, прыжок никак сам по себе не предполагает использования усилий ног, а лишь предполагает перемещение. Для наглядности, процитирую это тут:

Quote

1. быстрое резкое перемещение с отталкиванием тела от опоры

Реактивные двигатели, в свою очередь, никак не предполагают их использование для именно полета, их назначение - создание силы, толкающей аппарат в определенном направлении. За примером использования реактивного двигателя вне авиационной и космической техники далеко ходить не нужно, все есть на википедии. Например, вот этот замечательный автомобиль. Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что в основном они, конечно, используются для полетов и для них же и создавались.

Отсюда, я заключаю, что утверждение

Quote

Но мехи используют реактивные двигатели, поэтому они летают а не прыгают.

является некорректным и для точного определения, прыгает мех, или все же летает, стоит определить более точно, что мы считаем полетом, а что прыжком, поскольку известное мне определение слова полет подразумевает лишь перемещение (как и прыжок, впрочем), но не указывает способа осуществления этого перемещения.

Если же обратиться к здравому смыслу и считать, что прыжок - это перемещение на относительно небольшое расстояние, а полет - перемещение на куда более длинные дистанции (предлагаю первые полеты братьев Райт за таковые не считать), то все встает на свои места. Мехи прыгают.

Edited by mk4i9661, 25 December 2013 - 12:47 PM.

[Saint OZ]

mk4i9661, on 25 December 2013 - 12:47 PM, said:

Если же обратиться к здравому смыслу и считать, что прыжок - это перемещение на относительно небольшое расстояние, а полет - перемещение на куда более длинные дистанции (предлагаю первые полеты братьев Райт за таковые не считать), то все встает на свои места. Мехи прыгают.

Можно еще сказать что они парят....
Кстати, меня всегда интересовала, почему (не с точки зрения игрового баланса, а в приближенного к реальности процесса) топливо в прыжковых двигателях восстанавливается только на земле? (с учетом наличия факта его восстановления...)

[Biruke]

RussianWarrior, on 25 December 2013 - 01:09 PM, said:

Если смотреть ещё глубже, то прыжок - это резкое движение с максимальным взрывным усилием на старте. А наши мехи взлетают медленно и с одинаковой скоростью в фазе набора высоты, следовательно это всё-таки взлёт а не прыжок.

нажми f4, посмотри момент отрыва меха. возможно, заметишь, что это не совсем так.

[KOXAH]

Прочитал по диагонали что накопилось, выскажусь обо всем сразу.

1. Самое разумное шагающее шасси - 4 или 6 ног. Устойчивость, отличное торможение (сел на брюхо - затормозил, в экстерной ситуации из брюха выдвигаются штыри, еще больше ускоряющие торможение. Тут вообще вопрос не как быстро мех затормозит, а какое торможение в состоянии выдержать пилот), отличные вертикальные углы наводки орудия (поджать передние/задние ноги - и ствол опускается/поднимается) устойчивость при юзом боком (за счет наклона корпуса набок, когда левые/правые ноги поджимаются).

2. Концепция мехов в МВО вообще неверная. правильнее было бы что-то вроде этого (не идеал, но из найденного самое разумное):

Spoiler

3. Самое разумное устройство ног меха - металлическая кость (возможно пустотелая), обтянутая сверхпрочными искусственными мышцами. Такой ноге и бронирование не нужно, они сами по себе броня. Гидравлика не вариант, слишком уязвимо.

4. Сделать прыгающий танк не проблема. Проблема в том, что танку вообще нежелательно на близкой дистанции (а мы говорим про городской бой, там такое постоянно) занимать высокие позиции и вообще прыгать в бою. Тупо ствол вниз не опустится, зато нежное брюшко - напоказ. А вот у меха такой проблемы нет - корпус то наклоняется. Ноги меха дают хороший дополнительный импульс - гораздо выше КПД реактивных прыжковых двигателей.

5. Все-таки мехи/танки именно летят, а не прыгают (по крайней мере в МВО). Т.к. прыжок - одномоментный импульс при отталкивании от опоры (т.е. он исчезает в момент потери контакта с опорой), а танк/мех будет продолжать подъем/движение за счет реактивной тяги, пока не достигнет намеченной цели (или пока движки не захлебнутся).

6. Говорить что мех выше танка неверно. Мех всегда может подогнуть ноги и идти почти по касательной к поверхности. Так что, как минимум, они будут одной высоты.

7. Нейросенсорное управление танком будет неполноценным. Человек - шагающее шасси с изменяемой высотой корпуса, стрейфом, наклонами корпуса. Поэтому танком на голых инстинктах не очень то поуправляешь. Например, оператор инстинктивно пытается отклонить корпус или вообще отпрыгнуть. А танк оператора что? Танк стоит, он так не умеет. Ну максимум подпрыгнет на месте или вперед/назад (если прыжок в движении).

8. Проходимость танка очень зависит от длины и ширины гусеничной платформы. Ну с шириной понятно, а вот насчет длины поясняю: чем короче гусеничная платформа, тем выше давление на опору, меньше пятно контакта, меньше перепад высоты, который можно безопасно (без риска перевернуться) преодолеть. Короче, делая короткий и/или узкий танковый корпус, сильно снижаем устойчивость и проходимость танка. Шагающему шасси это не грозит - у него изменяемая площадь опоры (ноги легко можно расставить пошире или наоборот, поближе к корпусу).

9. Ну и дабы немного примирить мехофилов с танкофилами: ничего не мешает сделать для мехов модульную гусеничную/колесную платформу (сел на нее и поехал. можно даже без двигателя, отталкиваясь ногами), а для танка, соответственно, шагающую. Или, еще веселее, разработать модульный танкомех: гусеничная платформа, шагающая платформа, боевая часть (реактор, отсек экипажа, снаряды, оружие - все там. Может быть и движок тоже туда - тогда гусеничная и шагающая платформа получатся заметно дешевле).

[Biruke]

KOXAH, on 25 December 2013 - 09:33 PM, said:

9. Ну и дабы немного примирить мехофилов с танкофилами: ничего не мешает сделать для мехов модульную гусеничную/колесную платформу (сел на нее и поехал. можно даже без двигателя, отталкиваясь ногами),

о, меховелик - это круто придумано!

[KOXAH]

Biruke, on 25 December 2013 - 10:09 PM, said:

о, меховелик - это круто придумано!

Не-не-не, это мехоскейт же!

Edited by KOXAH, 25 December 2013 - 10:26 PM.

[Asatur]

KOXAH, on 25 December 2013 - 09:33 PM, said:

9. Ну и дабы немного примирить мехофилов с танкофилами: ничего не мешает сделать для мехов модульную гусеничную/колесную платформу (сел на нее и поехал. можно даже без двигателя, отталкиваясь ногами), а для танка, соответственно, шагающую. Или, еще веселее, разработать модульный танкомех: гусеничная платформа, шагающая платформа, боевая часть (реактор, отсек экипажа, снаряды, оружие - все там. Может быть и движок тоже туда - тогда гусеничная и шагающая платформа получатся заметно дешевле).

Была такая игра - Nether Earth, может кто помнит? Самая первая про роботов. Вот в неё примерно так всё и было.

[Manei Domini Krigg]

Ребят я не понимаю к чему спор. Давно доказано, что танки превосходят тяжёлую шагающую технику, иначе сегодня вместо танков у нас в армии были бы мехи. Дело не в невозможности их создания, а в том, что по эффективности они будут уступать танку аналогичной массы. Поичин тут много:

1 - Силуэт. У танка он меньше как минимум вдвое, именно во столько раз в него сложнее попасть.

2 - Сложность конструкции. У танка: корпус, башня, 2 трака итого - 4 элемента. У меха нижний торс, верхний торс, 2 руки (1-3 элемента), 2 ноги (3-4 элемента) итого от 8 до 16 элементов, причём эти элементы движутся с большей степенью свободы (суставы немало весят, сложны сами по себе, их невозможно полностью бронировать), конструкция сложнее более, чем на порядок и настолько же больше вероятность поломки. У танка вместо кучи суставов и прочей механики будет установлено ещё несколько тонн брони либо оборудования.

3 - Сцепление с поверхностью. У танка оно больше на порядок, танк может остановиться почти мгновенно, меху для резкого ускорения потребуется совершать сложные движения со смещением центра тяжести. Танк почти невозможно перевернуть - он скорее развалится от попадания, чем перевернётся. Мех легко опрокинется. Танк может нести и спользовать на ходу дальнобойную артиллерию высокой можности с отдачей, которая меха той же массы просто опрокинет.

4 - Невероятное превосходство легких мехов в скорости? Вы на самом деле представляете нагрузки на шасси у 35т Спайдера при его прыжках на 25-30 метров на скорости 150 кмч? Если танк т-80 сделать из подобных чудо-материалов с эквивалентной силовой установкой, то он будет кататься под 150-250 кмч.

Так что как я уже говорил у мехов для актуальности существования должна быть некая особенность, недоступная для всей прочей техники... скорее мистического порядка, на чистой технике он не вывезет.

Edited by Krigg, 26 December 2013 - 12:25 AM.

[Saint OZ]

Krigg, on 26 December 2013 - 12:21 AM, said:

Ребят я не понимаю к чему спор. Давно доказано, что танки превосходят тяжёлую шагающую технику, иначе сегодня вместо танков у нас в армии были бы мехи. Дело не в невозможности их создания, а в том, что по эффективности они будут уступать танку аналогичной массы.

Это утверждение спорно
по п. 1 Согласен
по п. 2 При соответствующем уровне технологий этот недостаток превращается в преимущество: углы наводки, манёвренность.
по п.3 За счет более сложной схемы движения, мех получает преимущество на пересеченной местности, и в динамических характеристиках.
по п.4 согласен, максимальная скорость, может быть сопоставима, но у меха преимущество в динамическом перемещении со сменой направления движения (за счет возможности изменять момент инерции).

[eBabay]

Krigg, on 26 December 2013 - 12:21 AM, said:

Не со всем согласен. Я хочу напомнить, что мы рассматриваем технику, соответствующую уровню развития БТ.
1. Само собой. Но это только вдали под прикрытием естественного ландшафта. В ближнем бою мех со своей высоты видит всю коробочку целиком. И получает преимущество в маневренности и подвижности конечностей.
2. Представим ситуацию городского боя. Чтобы выйти на огневой контакт, танку надо всю свою тушу вытащить из-за угла целиком. Причем, пилот увидит противника только в тот момент, когда половина шасси танка уже покажется на глаза противнику. Меху достаточно высунуть руку, чтоб пальнуть. Критичность попадания тоже разная. Без рук и полуторсов на стд двигателе мех вполне еще может действовать (или хотя бы убежать). Для танка критические повреждения любой из 4 его частей равны смерти. Кстати, я не слышал об устройствах катапультирования в танках вселенной. Железо железом, но жизнь опытного пилота (любой техники) всяко дороже.
3. Лазоры работают без отдачи, меху нет нужды замедлять ход для более точной стрельбы. Опять же, за счет ног и гироскопов у меха наверняка более плавный ход. Танк же прижат к поверхности, куда она туда и он. Говоря нашим языком "У него пушка в центре торса".
4. Наверное, при равенстве технологий у танка может быть преимущество или равенство в скорости... на ровной как стол поверхности. Но холмистая местность? Горы? Овраги? Лес? Город? Срочно форсировать реку? Мех намного универсальней.