310 replies to this topic

[Blackdog]

нафиг ты со школьником общаешся ?
В его словах последовательности нуль целых нуль десятых.

[KOXAH]

Skirich, on 30 December 2013 - 12:04 PM, said:

про пушки: тут

Точно!
Теперь механизм работы АС и LBX окончательно понятен да и вес с грехом пополам можно логически обосновать.

Skirich, on 30 December 2013 - 12:04 PM, said:

Про мышцы - на большую массу и большие усилия при не очень больших рычагах оно будет потреблять просто таки неприличное кол-во энергии.

Все зависит от принципа работы этих мышц, их веса, развиваемого усилия и физических характеристик.
ИМХО, в качестве мышц идеально подойдут углеродные нанотрубки. Прочитать о них можно тут.

Skirich, on 30 December 2013 - 12:04 PM, said:

Что опять же упирает нас в единственную проблему создания приличного меха сейчас - нехватка достаточно компактного источника энергии.

Ага. Тут или термоядерный реактор, или совсем уж фантастический и новый источник энергии. ДВС вряд ли потянет.

Skirich, on 30 December 2013 - 12:04 PM, said:

Больше последовательности и больше членораздельности в постах. Ну и все таки стоит ознакомится с принципами конструирования и работы орудий, скорострельных пушек и боевой техники. Пока в ваших постах все перемешано настолько, что конструктивными их назвать нельзя.

Хотелось бы услышать мнение о сказанном.

[Skirich]

Blackdog, on 30 December 2013 - 08:54 PM, said:

нафиг ты со школьником общаешся ?
В его словах последовательности нуль целых нуль десятых.

Я не только и не столько конкретно с ним тут общаюсь.

KOXAH, on 30 December 2013 - 09:59 PM, said:

Все зависит от принципа работы этих мышц, их веса, развиваемого усилия и физических характеристик.
ИМХО, в качестве мышц идеально подойдут углеродные нанотрубки. Прочитать о них можно тут.

Когда от для того чтобы нанотрубки выдали килоньютоны понадобятся, скорее всего, мегаватты.

KOXAH, on 30 December 2013 - 09:59 PM, said:

Хотелось бы услышать мнение о сказанном.

[Varhait]

RussianWarrior, on 02 January 2014 - 12:07 AM, said:

Бирюк, ты не смог заметить скрытый мат в посте скирича из-за очень сильного булкосжатия и непреодолимой ненависти ко мне?

Мальчик, ты слишком высокого мнения о себе. Если пост не подвергся модерации, значит модератор его просто не заметил. Он тут всего один на весь форум и физически не может просмотреть всё. Но если тебя это так сильно напрягает, то в правом углу есть кнопочка "Report", нажми её и сделай форум чище.

Edited by Varhait, 02 January 2014 - 01:27 AM.

[KOXAH]

Skirich, on 01 January 2014 - 01:55 PM, said:

Когда от для того чтобы нанотрубки выдали килоньютоны понадобятся, скорее всего, мегаватты.

Ну почему же? Уже сейчас

Quote

Помимо прочего, новая разработка отличается высокой энергоэффективностью, что означает возможность сохранения до 70% энергии, выделяемой для их работы.

При столь высоком КПД много энергии не понадобится. А кроме того, согласно исследованиям, у "углеродных" мышц есть потенциал самозалечивания (!) и они могут играть роль солнечной батареи. Хотя, конечно, я крайне сомневаюсь, что порванная "мышца" успеет "зажить" в разумные сроки, а их потенциала,как батарейки хватит на функционирование меха, но вот противостоять износу и служить почти вечным источником питания аварийного комплекта они потянут.

Edited by KOXAH, 02 January 2014 - 01:15 AM.

[Skirich]

Блин, не сохранилась последняя редакция предыдущего поста. И энтер в этом долбаном редакторе не работает.

KOXAH, on 02 January 2014 - 01:14 AM, said:

При столь высоком КПД много энергии не понадобится. А кроме того, согласно исследованиям, у "углеродных" мышц есть потенциал самозалечивания (!) и они могут играть роль солнечной батареи. Хотя, конечно, я крайне сомневаюсь, что порванная "мышца" успеет "зажить" в разумные сроки, а их потенциала как батарейки хватит на функционирование меха, но вот противостоять износу и служить почти вечным источником питания аварийного комплекта они потянут.

Я бы на первых порах не надеялся ни на износостойкость, ни на высокий КПД. Тут дело даже не в волокне, а в соблюдении условий "заживания" и "высокого КПД". Пока, насколько мне известно, не было произведено достаточно подобных волокон для того, чтобы считать такую мышцу макрообъектом и соответственно неясно как сие чудо в принципе масштабируемо. Пока информации мало.

Дальше текст для КОХАНа, который пропал при размещении предыдущего поста:

Spoiler

Quote

Хотелось бы услышать мнение о сказанном.

1)И устойчивость и отличное торможение так же характерны и для гусеничного шасси. Но на прямой гусеничное шасси будет быстрее, чем 4-х или шестиногое шагающее. Я, кстати, совсем не вижу необходимости в штырях - шагающее шасси с достаточной подвижностью опор способно тормозить очень эффективно. Представил собаку, тормозящую "штырем"...
С недостаточной подвижностью ног - бессмысленно рассматривать для боевой машины. Такие машины уже есть и они занимаются узкопрофильной деятельностью.
Вижу два разумных типа шасси:
1. Двуногое шагающее. Нестабильность шасси при достаточной подвижности и управлении нейроинтерфейсом приведет к очень хорошей маневренности вкупе с приличной проходимостью сложных твердых поверхностей.
2. Шестиногое. Стабильность и проходимость. Для увеличения маневренности нужно дополнительное сочленение на несущем кузове и дополнительный привод на каждой ноге для скорости на твердой ровной поверхности. Требует более сложной системы управления, т.к. через нейроинтерфейс мозг пилота эту конструкцию не переварит. Требует больше затрат энергии.

2)Как раз концепция вполне обоснована. См. п.1. А вот дизайн - да, вызывает вопросы.
Шагающий же танк на картинке имеет крайне ограниченные преимущества перед обычным, имея два существенных недостатка. Первый - скорость прямолинейного движения. Второй - высота силуэта. Четырехногое шасси при потере ноги может и не приведет к заваливанию конструкции, но почти однозначно потеряет 90% хода. В этом пункте я полностью за обычный гусеничный танк. Ну или не обычный (см. Gunhed)

3)Возможно, что внешний скелет в данном случае предпочтительней, т.к. несет еще и полезную нагрузку (броня, оборудование). К тому же в рамках сравнительных размеров даже крупнокалиберные снаряды - проникающие. А существа с внутренним скелетом не то чтобы от такого хорошо защищены.

4)Сделать прыгающий танк - да, не проблема. Сделать приземляющийся с живым экипажем танк - проблема. Причем такая, что до сих пор экипаж десантируется отдельно от БТ за исключением случаев крайней необходимости немедленно вступить в бой. Все упирается в ходы рычагов, энергоемкость подвески и кривую торможения. Ноги справятся с задачей гораздо лучше, если будут способны выдержать. Сравнимое гусеничное шасси будет высоким и опять же даст резкое увеличение силуэта машины.

5)Все мехи в МВО - прыгают. Как это выглядит - вопрос отрисовки и лени разрабов, нежели какой бы то ни было физики. Полет подразумевает смену траектории и возможность прямолинейно равномерно двигаться в воздухе. Ничего из этого в мехах нет. Разворот корпуса и ног - не смена траектории. Каким образом придается и поддерживается начальный импульс - дело сугубо десятое.

6)Мех выше танка. И мех не подогнет ноги так, чтобы сравняться с танком по силуэту. Это и не надо ввиду разной концепции применения.
Про касательную - прочтите что такое касательная, посчитайте высоту касательной в произвольной точке шара диаметром 12000 км на расстоянии километра от точки касания. Представьте втиснутый в эту высоту крадущийся мех.

7)Нейросенсорное управление танком будет скорее избыточным, чем неполноценным. К тому же ситуация зависит от степени качества управления. Одно дело просто считывать импульсы, идущие к мышцам, другое - на ходу интерпретировать качество этих импульсов или же считывать еще и импульсы целеуказания и совмещать их с проекцией взгляда пилота.

8)Проходимость танка определяется геометрическими параметрами подвески и базы и удельным давлением на грунт. Мех выигрывает по геометрически параметрам, но резко проигрывает в удельном давлении. Все. То, что вы написали в этом пункте слишком оторвано от реальности да и темы сравнения двух концепций.

9)Одеть на мехи ролики идея не новая (см. японскую меху). реализация - зависит от качества нейроинтерфейсного управления и того сколько ног нам надо одеть. Соответственно для двух ног есть возможность использовать просто ролики. Для большего числа ног - уже приводные колеса или гусеницы(Gunhed) или что-то еще (Ghost in the shell как пример) .

[KOXAH]

Skirich, on 02 January 2014 - 02:03 PM, said:

Пока, насколько мне известно, не было произведено достаточно подобных волокон для того, чтобы считать такую мышцу макрообъектом и соответственно неясно как сие чудо в принципе масштабируемо.

Да их уже достаточно давно довели до состояния макро, взять хотя бы это видео, первое попавшееся причем

Конечно на полноценную ногу меха пока не хватит, но мы все-таки говорим о будущем. Искусственная мышца УЖЕ не фантастика а вполне реальная вещь с конкретными физическими свойствами. И эти свойства делают их очень заманчивыми для создания экзоскелетов и мехов.

Насчет текста под спойлером подумаю и отвечу днем, пора уже и спать.

[KOXAH]

1)И устойчивость и отличное торможение так же характерны и для гусеничного шасси.
Я, кстати, совсем не вижу необходимости в штырях - шагающее шасси с достаточной подвижностью опор способно тормозить очень эффективно. Представил собаку, тормозящую "штырем"...

Шагающее будет устойчивее за счет возможности быстро и очень сильно увеличить площадь опоры просто расставив ноги и нагнув корпус. Чтобы стало понятно просто представь как резко юзом тормозит автомобиль (зацепившись за что-то в процессе торможения и слишком резко остановившись, кувыркаясь улетает вдаль) и человек (ноги выставляются и корпус наклоняется против движения). С другой стороны при большой скорости меху так тормозить достаточно опасно, все равно можно кувыркнуться, зацепившись (очень уж большой момент инерции). Поэтому поступаем как роллеры при необходимости экстерного торможения при большой скорости - садимся на попу и страхуем ногами от кувырка. Площадь опоры тогда просто громадная (представь себе этого меха, раскинувшего ноги во все стороны). Но в этом случае начинает работать другой фактор - чем больше пятно контакта тем меньше удельное давление на опору (особенно гладкую) и мех начнет скользить.Выпустив штыри из "брюха" мех резко повышает трение о опору и гораздо быстрее тормозит.


Но на прямой гусеничное шасси будет быстрее, чем 4-х или шестиногое шагающее.

Сейчас да. А если вместо гидравлики поставить искусственные мышцы - я поставлю на меха. Ты видел, как шустро тараканы и пауки гоняют? Помнишь скорость гепарда? Спроецируй на меха, длину его ног и подумай еще раз.


1. Двуногое шагающее. Нестабильность шасси при достаточной подвижности и управлении нейроинтерфейсом приведет к очень хорошей маневренности вкупе с приличной проходимостью сложных твердых поверхностей.

Проблема двуногих а) отстрел ноги = потеря меха б) стрелять с двух ног = лежачий мех. Солдаты с колена из базуки не просто так стреляют. Насчет шестинога я тоже писал. При везении он может продолжать боевые действия даже потеряв три ноги (если через одну), когда площадь опоры ног образуют треугольник. А так можно воевать даже без двух.


Шагающий же танк на картинке имеет крайне ограниченные преимущества перед обычным, имея два существенных недостатка. Первый - скорость прямолинейного движения.

Там гидравлика. Я же писал, на гидравлике боевую машину не построишь, нужны искусственные мышцы с высокой прочностью. И такие уже есть. С огромной прочностью и быстродействием. Скорость шасси на таких ножках будет очень приличной.


Второй - высота силуэта.

Скажи, этот "мех" высокий? *слабонервным и арахнофобам лучше под спойлер не смотреть*

Spoiler

Четырехногое шасси при потере ноги может и не приведет к заваливанию конструкции, но почти однозначно потеряет 90% хода.

Неа. Треножник - устойчивая площадь опоры. Две ноги просто поворачиваются в сторону потерянной и центр масс меха опять посередине (или почти посередине. Не страшно, так даже стрелять удобнее)


3)Возможно, что внешний скелет в данном случае предпочтительней, т.к. несет еще и полезную нагрузку (броня, оборудование). К тому же в рамках сравнительных размеров даже крупнокалиберные снаряды - проникающие. А существа с внутренним скелетом не то чтобы от такого хорошо защищены.

Да я разве против? Но боюсь, конструкция с внешним скелетом будет до фига весить.


5)Все мехи в МВО - прыгают. Как это выглядит - вопрос отрисовки и лени разрабов, нежели какой бы то ни было физики. Полет подразумевает смену траектории и возможность прямолинейно равномерно двигаться в воздухе. Ничего из этого в мехах нет. Разворот корпуса и ног - не смена траектории. Каким образом придается и поддерживается начальный импульс - дело сугубо десятое.

По твоей логике НУРСы не летают, а прыгают. Мехи МВО все-таки имеют ограниченную возможность смены траектории, которая зависит от включения/выключения прыжковых двигателей. Простейший пример: мех может как приземлиться на вершине холма, когда двигатели отключают чуть не долетев до него, так и перемахнуть этот холм, когда двигатели отключаются после пролета над вершиной холма. А прыгнувший человек после прыжка уже не может ничего изменить.


6)Мех выше танка. И мех не подогнет ноги так, чтобы сравняться с танком по силуэту. Это и не надо ввиду разной концепции применения.

Картинку с пауком я уже приводил. Принцип торможения "попой" приводил. Так что без проблем может. Снижение силуэта уменьшает визуальную и радиозаметность, облегчает маскировку техники, дает возможность использовать естественные и искусственные укрытия. Да и менять ноги проще, когда мех лежит на "попе".


Про касательную - прочтите что такое касательная, посчитайте высоту касательной в произвольной точке шара диаметром 12000 км на расстоянии километра от точки касания. Представьте втиснутый в эту высоту крадущийся мех.

Касательная - точка касания между выпуклой кривой и прямой (впрочем, не обязательно прямой, просто точка касания двух тел). Соответственно я писал о том, что мех может, подогнув ноги, идти с минимально необходимым клиренсом.


7)Нейросенсорное управление танком будет скорее избыточным, чем неполноценным.

Тут немного о другом разговор. О том, что у танка куча ограничений, когда на реакцию человека он не сможет подобрать адекватное действие. И привел некоторые: наклон корпуса, прыжок в сторону, стрейф, выставить ногу в сторону падения (А танк со слезами на глазах фарах: "Ну нету у меня ног, нету! Чего ты хочешь, Человек?!" ).


8)Проходимость танка определяется геометрическими параметрами подвески и базы и удельным давлением на грунт. Мех выигрывает по геометрически параметрам, но резко проигрывает в удельном давлении. Все. То, что вы написали в этом пункте слишком оторвано от реальности да и темы сравнения двух концепций.

У меха есть гигантское брюхо, так что резко снизить удельное давление на грунт ему не проблема. Это как человек ложится животом на лед и проползает там, где пройти было чревато оказаться под льдом. А вот площадь опоры танк изменить не может, а у меха она равна площади расставленных ног. Поэтому сделать небольшого, но устойчивого меха не проблема, а вот небольшой устойчивый танк - это уже сложно.


9)Одеть на мехи ролики идея не новая (см. японскую меху). реализация - зависит от качества нейроинтерфейсного управления и того сколько ног нам надо одеть. Соответственно для двух ног есть возможность использовать просто ролики. Для большего числа ног - уже приводные колеса или гусеницы(Gunhed) или что-то еще (Ghost in the shell как пример) .

Достаточно поставить между пилотом и шагающим шасси простенький компьютер, который интерпретирует приказ пилота в алгоритм движения и мех может танцевать балет.

PS Проклятый движок форума постоянно пишет "The number of opening quote tags does not match the number of closing quote tags." Пришлось от цитат отказаться и делать так.

Edited by KOXAH, 03 January 2014 - 12:19 AM.

[Blackdog]

RussianWarrior, on 03 January 2014 - 03:43 AM, said:

Танкисты вату не катайте, мехи всё равно лучше чем танки.

обоснуй!

[Blackdog]

RussianWarrior, on 03 January 2014 - 10:56 AM, said:

Мехи манёвреннее.

вату не катай школьник обоснуй значит обосновывай по нормальному а не одной фразой иначе кроме как балаболкой тебя тут никто не воспримет

[Blackdog]

RussianWarrior, on 05 January 2014 - 12:52 AM, said:

Для начала выучи определение манёвренности:

Манёвренность - подвижность, мобильность, приспособляемость; поворотливость, разворотливость; быстрота в изменении направления движения; способность меха быстро выполнять повороты, изменять передний ход на задний и наоборот, совершать прыжки в точно намеченное место, увеличивать и уменьшать скорость и преодолевать инерцию.

Исходя из определения манёвренности следует то, что мехи манёвреннее чем танки.

первое давай договоримся в каких условиях ты решил обсуждать в БТ или в Реале ?

[Varhait]

RussianWarrior, on 05 January 2014 - 01:28 AM, said:

Обсуждать в условиях игры "MechWarrior Online".

Т.е. не просто в вымышленной вселенной в которой некоторые вещи притянуты за уши, а ещё и в её кастрированной версии? Забавно.

[Varhait]

RussianWarrior, on 05 January 2014 - 01:37 AM, said:

Не забавно то, что Varhait - танкист и ненавистник мехов сидит на форуме mwomercs и, намертво сжав свои булки, тужится и пишет всякую бредятину.

И это мне говорит человек который не знает что такое BT. Мальчик, взрослые люди на детей не обижаются, поэтому оскорбить меня можешь даже не пытаться. Лучше скажи мне всё таки что такое BT?

Edited by Varhait, 05 January 2014 - 01:40 AM.

[DmitriyO]

Кстати в "Войне миров" Гербелт Уэлс описал шагающею машину марсиан. Так вот из пушки в нее трудно было попасть потому что
Ноги треножника были очень тонкие как спицы
Сам марсианин находился в боевой кабине очень высоко
Боевая кабина была чень мобильна - могла уклонятся от снарядов.

Вот думаю что марсианский треножник Гербета Уэласа 19 века смог бы сделать всяких мехов 3050 столетия.

PC и оружие у марсианского реногого меха было сильнее мехо которые предтавленны в данной игре.

[Kvazaar]

Пока только знакомлюсь с литературой по БТ, но если принимать написанное за чистую монету, то:

1. Очень важная составляющая боя в БТ это нагрев. У меха площадь больше - больше рассеивание тепла, кабина дальше от вооружения - пилот может дольше вести огонь не сварив себе яйца.

2. Высота меха позволяет передвигаться в лесной местности, ставя ноги между деревьями, положение кабины при этом обеспечивает обзор и позволяет вести стрельбу.

3. Прыжковые двигатели позволяют перемещаться на расстояния до 50 метров, что облегчает проход через овраги, реки, стены и пр.

4. Двигатель-реактор производит приличное количество тепла - опять же удаление кабины не дает изжариться пилоту.

5. Учитывая потерю технологий наведения, целиться с поднятой кабины легче, чем танку по наводке/приборам.

6. Попадание в отдельные части меха приводят к выводу из строя только части вооружения, попадания в танк выводят из строя большую часть вооружения.

7. Высота меха позволяет перейти вброд неглубокие водные преграды, при этом сохраняется возможность ведения огня.

Edited by Kvazaar, 05 January 2014 - 03:22 AM.

[mk4i9661]

RussianWarrior, on 05 January 2014 - 01:28 AM, said:

Обсуждать в условиях игры "MechWarrior Online".

А какой тогда смысл в обсуждении, если танков в MWO нет?

[Blackdog]

тссссс не пали контору ему сие невдомек.

З.Ы. а вообще при такой работе модера я удивлен что на нас до сих пор набегает только один школотроль.

[Kvazaar]

Blackdog, on 05 January 2014 - 06:31 AM, said:

З.Ы. а вообще при такой работе модера я удивлен что на нас до сих пор набегает только один школотроль.

Обычно модеры - такие же юзеры добровольцы, у которых есть и свои дела (особенно в выходные). Второго добровольца уже давно ищут и желающих пока нема.

P.S. кнопку репорт никто не отменял

[Varhait]

Kvazaar, on 05 January 2014 - 06:53 AM, said:

Обычно модеры - такие же юзеры добровольцы, у которых есть и свои дела (особенно в выходные). Второго добровольца уже давно ищут и желающих пока нема.

Не то чтобы нема... просто практически у всех присутствующих на форуме есть предупреждения, а с ними нельзя.

[Kvazaar]

Varhait, on 05 January 2014 - 07:05 AM, said:

Не то чтобы нема... просто практически у всех присутствующих на форуме есть предупреждения, а с ними нельзя.

На безрыбье и.... Я так понимаю, все в язык упирается