230 replies to this topic

[Aevarandi]

Myth Charlie, on 13 April 2014 - 03:02 AM, said:

Да нет конечно. Это ж был гипотетический пример, для наглядности гипер утрированный.
Только вот тут многие подмечали, что матчмейкер вроде бы как подбирает вам команды таким образом, чтобы показатель вин/луз болтался около единицы. Не знаю, насколько это соответствует действительности, но факт как говорится - налицо. W/L действительно болтается около единицы, у меня по крайней мере тоже.
А коли твой рейтинг изменяется только с изменением W/L, то... Ну в общем, вы поняли...

А вы хотите играть с папками и всегда побеждать?

Hell Pryde, on 13 April 2014 - 03:23 AM, said:

а вот тут вы, батенька, не правы. если судить по соло матчам (о игре в ленсе речь не идет ибо там эло высчитывается усредненное), то с учетом к/д>2 и в/л>1,5 меня часто бросает в команды против грамотных ленсов и скилловых игроков. в то же время в моей команде оказывается 2/3 сцикливого нубья или фрагодрочеров, о стиле игры которых я даже говорить не хочу. при этом я умудряюсь сделать 2-5 киллов и слиться. собственно после этого сыпется вся команда.

итого, матчмейкер пытается создать для меня такие условия игры дабы я сливался раз за разом. в результате удовольствия не получаю ни я, ни те, кому досталось играть со мной в одной команде.

Ну да, 1.5 в/л это постоянные сливы.

[Dakari1109321]

Aevarandi, on 13 April 2014 - 04:30 AM, said:

А вы хотите играть с папками и всегда побеждать?

А где вы тут связь с системой рейтинга усмотрели?
Если твой личный рейтинг зависит от результата подбора двух случайных команд - при чём тут папки-непапки? Hell Pryde вон - весьма точно ситуацию описал.

[Aevarandi]

Myth Charlie, on 13 April 2014 - 05:14 AM, said:

А где вы тут связь с системой рейтинга усмотрели?
Если твой личный рейтинг зависит от результата подбора двух случайных команд - при чём тут папки-непапки? Hell Pryde вон - весьма точно ситуацию описал.

Выше рейтинг, сильнее враги(или слабее союзники), логично, что побеждать тяжелее?

[Hell Pryde]

Aevarandi, on 13 April 2014 - 05:27 AM, said:

или слабее союзники

не логично. почему я должен тащить какое-то нубье на своем горбу, а потом свое эло делить с ними?

Edited by Hell Pryde, 13 April 2014 - 05:44 AM.

[Dakari1109321]

Aevarandi, on 13 April 2014 - 05:27 AM, said:

Выше рейтинг, сильнее враги(или слабее союзники), логично, что побеждать тяжелее?

Логично было бы, если бы всё сводилось к дуэлям 1 на 1.
Давайте вот такую ситуацию представим:
ваши противники - слегка освоившиеся новички. Ваша команда - полная зелень, на "усиление" которой вас и поставили. Вы, допустим, на ВорОне.
И вот, вы на ВорОне, подсвечиваете передвижение противника, лепите на них нарки... Союзные нубы либо не замечают целей, либо лупят ракетками за 1000+ метров... Либо прутся вдвоем-втроем к целям по открытой местности... В общем, ситуация наверняка знакома. В итоге - вы насветили целей, даже возможно наполучали спотов,
и даже запилили 1-2-3, и набрали топ дамаг... Но команда слилась со счётом 12:(1-2-3). И ваш рейтинг снизился.
Вопрос: где тут папки, и в чём тут ваша вина?
То, что в следующем матче итог вполне может быть зеркально противоположным - не утешает.

[Hederik]

Myth Charlie, on 13 April 2014 - 05:52 AM, said:

Но команда слилась со счётом 12:(1-2-3). И ваш рейтинг снизился.

Я, конечно, дико извиняюсь, но там ещё и такой нюанс есть:
A player’s rating will only go down if they are beaten by a player who has a lower rating than theirs.

[Dakari1109321]

Hederik, on 13 April 2014 - 06:05 AM, said:

Я, конечно, дико извиняюсь, но там ещё и такой нюанс есть:
A player’s rating will only go down if they are beaten by a player who has a lower rating than theirs.

Myth Charlie, on 12 April 2014 - 11:25 PM, said:

http://mwomercs.com/...ost__p__1626065

Тут правда, надо учитывать что Поль Инуеё даёт пояснения видимо - с чужих слов, поскольку "путается в показаниях".
Но сами формулы - как есть оригинальные формулы товарища Ело

Трындит этот ваш товарищ Инуеё. Достаточно взять эти формулы и поподставлять в них интересующие значения.
Там есть только порог разницы в рейтинге, после которого математическое ожидание победы равно единице - а значит рейтинг сильного игрока в случае победы не повысится, а слабого - не упадёт. И разница эта ... 750 баллов (надеюсь - многие помнят эту цифру).
Да и вообще, в приведённом выше примере - средний Эло команд - равный. Так чта - не катит.

[Aevarandi]

А что, тут есть такой бесконечный комплект игроков с разными ЭЛО, чтобы идеально сбалансированные команды подбирать? Балансит как может, магапапка с нубами против просто папок наверное лучше, чем никакого боя или мегапапка+ просто папки против нубов

Myth Charlie, on 13 April 2014 - 05:52 AM, said:

Логично было бы, если бы всё сводилось к дуэлям 1 на 1.
Давайте вот такую ситуацию представим:
ваши противники - слегка освоившиеся новички. Ваша команда - полная зелень, на "усиление" которой вас и поставили. Вы, допустим, на ВорОне.
И вот, вы на ВорОне, подсвечиваете передвижение противника, лепите на них нарки... Союзные нубы либо не замечают целей, либо лупят ракетками за 1000+ метров... Либо прутся вдвоем-втроем к целям по открытой местности... В общем, ситуация наверняка знакома. В итоге - вы насветили целей, даже возможно наполучали спотов,
и даже запилили 1-2-3, и набрали топ дамаг... Но команда слилась со счётом 12:(1-2-3). И ваш рейтинг снизился.
Вопрос: где тут папки, и в чём тут ваша вина?
То, что в следующем матче итог вполне может быть зеркально противоположным - не утешает.

Противоположная ситуация, вы нагнули более слабую команду, почему ваш рейтинг должен расти. Если 3 разрядник 100 раз победит 4-разрядника это не делает его про, а вот 10 побед над КМС делает.
UPD. Точнее не раз, а много раз победили заведомо более слабую команду.

Edited by Aevarandi, 13 April 2014 - 06:31 AM.

[Dakari1109321]

Aevarandi, on 13 April 2014 - 06:30 AM, said:

А что, тут есть такой бесконечный комплект игроков с разными ЭЛО, чтобы идеально сбалансированные команды подбирать? Балансит как может, магапапка с нубами против просто папок наверное лучше, чем никакого боя или мегапапка+ просто папки против нубов

Не, ну в такой плоскости, оно конечно - вопросов нет. В условиях весьма скромного (по видимому) количества активных игроков, данная свиристелка (то есть - матчмейкер с Эло в кармане) - спасает ситуацию с онлайном...

ПыСы: Вот и вернулись к теме топика. Заканчиваем.

[Hederik]

Myth Charlie, on 13 April 2014 - 06:18 AM, said:

Там есть только порог разницы в рейтинге, после которого математическое ожидание победы равно единице - а значит рейтинг сильного игрока в случае победы не повысится, а слабого - не упадёт. И разница эта ... 750 баллов (надеюсь - многие помнят эту цифру).
Да и вообще, в приведённом выше примере - средний Эло команд - равный. Так чта - не катит.

Вероятность победы всегда меньше единицы, от одной десятимилионной при разнице рейтингов 2800, до 0,5 при разнице 0.

[Dakari1109321]

Hederik, on 13 April 2014 - 06:56 AM, said:

Вероятность победы всегда меньше единицы, от одной десятимилионной при разнице рейтингов 2800, до 0,5 при разнице 0.

Ну не знаю. Я брал формулы из пояснений Инуея, записывал в Экселе и проверял. Получалось так, как описал выше.
Правда, округление было до двух знаков после запятой.

[Hederik]

Myth Charlie, on 13 April 2014 - 07:12 AM, said:

Ну не знаю. Я брал формулы из пояснений Инуея, записывал в Экселе и проверял. Получалось так, как описал выше.
Правда, округление было до двух знаков после запятой.

Видимо неправильно что-то записал. Там вся суть, что у двух абсолютно одинаковых по рейтингу команд шанс на победу 50/50. Поэтому идеальный балансер берёт 24 человека с одинаковым рейтингом, победитель получает +25 рейтинга, проигравший -25. И каждый постепенно поднимается (или опускается) до своего уровня, кто-то на 1500 остановится, кто-то с двухтысячниками играет, и так далее, но здесь нужен гигантский онлайн. И, как я уже говорил, проблема премейдов, в них при желании можно получить рейтинг 2800 не сделав ни одного выстрела.

[Hell Pryde]

Hederik, on 13 April 2014 - 06:05 AM, said:

Я, конечно, дико извиняюсь, но там ещё и такой нюанс есть:
A player’s rating will only go down if they are beaten by a player who has a lower rating than theirs.

вот тут возникает вопрос: меня убьет игрок с эло ниже моего или меня убьет команда, среднее эло которой ниже среднего эло моей команды?.. ибо в первом случае мне хочется материться еще больше так как нагибая по полкоманды вражин я могу отхватить от последнего оставшегося рака и понизить свой рейтинг. тогда как во втором случае мне все равно приходится отвечать за действия своей команды ибо может оказаться, что имея средний эло команды выше эло противника, есть немалый шанс слиться из-за действий одного-двух нубов, случайно попавших в мою команду за счет высокого эло какого-нибудь "мегапапки".

итак, к чему я веду... эло, в том виде, в котором оно исчисляется в мво, не может быть показателем мастерства конкретного игрока ибо на него влияет слишком много "внешних" факторов, а следовательно, подбор команд не может производится путем подбора по эло.

теперь о альтернативах... подозреваю, что в процентном отношении "папки"/нубы будет где-то 20/80 (цифры с потолка, сужу по действиям игроков в боях). более того нубы часто приходят и уходят и лишь малая часть остается и играет, дорастая рано или поздно до "папок". но при нынешнем уровне онлайна в мво к-во "хаев" слишком мало для создания адекватной системы личного рейтинга (имеется ввиду, что при создании боя с равными участниками не придется ждать по полчаса). тем более с учетом часовых поясов...

я спецом не брал в расчет середнячков, которые прыгают по рейтингу то к "папкам", то к нубам, ибо их будет где-то 50/50.

и еще. имхо положение, как говорилось уже не раз, может исправить ввод КВ и кланов. это может вернуть и "старых" игроков, а также может привлечь новичков. но в таком случае рыбам все же нужно будет задуматься о новой системе рейтингов игроков.

[Hederik]

Hell Pryde, on 13 April 2014 - 11:34 PM, said:

вот тут возникает вопрос: меня убьет игрок с эло ниже моего или меня убьет команда, среднее эло которой ниже среднего эло моей команды?

В рейтинге Эло не учитывается кто кого убьёт. Учитывается победа/поражение и уровень соперника.

[Hell Pryde]

Hederik, on 14 April 2014 - 12:19 AM, said:

В рейтинге Эло не учитывается кто кого убьёт. Учитывается победа/поражение и уровень соперника.

в том-то и вопрос: учитывается уровень команды соперника или именно соперника (игрока)?

[Hederik]

Hell Pryde, on 14 April 2014 - 12:24 AM, said:

в том-то и вопрос: учитывается уровень команды соперника или именно соперника (игрока)?

Перед матчем рассчитывается средний рейтинг Эло для каждой команды, затем высчитывается вероятность победы для слабой команды. По результатам матча для каждого игрока меняется личный рейтинг.

• The Match Maker uses a scoring system to determine if your team is more likely to win or lose based on your team's average Elo rating.
  
• If the Match Maker determines that you're going to lose, but you actually win, then your Elo score is going to go up and the enemy's score is going to go down.
  
• If the Match Maker determines that you're going to win and you actually win, then your Elo score isn't going to change very much (if at all). The same applies to a prediction of loss and you actually lose, your score may drop but it will be slight.
  
• The more games you participate in, the more accurate the Match Maker becomes and you will start seeing that you are playing against people of relative equal skill.

Там ещё не явно описано, но winflag=1 используется при победе слабой команды, а winflag=0 при победе сильной.
Для примера: если вероятность победы слабой команды 20%, то при победе слабой команды рейтинги изменятся на 50*(1-0,2)=40, при победе сильной изменится на 50*(0-0,2)=10. Победителям плюс, проигравшим минус, естественно.

В каких конкретно случаях срабатывает это: A player’s rating will only go down if they are beaten by a player who has a lower rating than theirs точно не сказано.

[BlaCK Alchemist]

по теме вашего спора есть анекдот:
Отдел кадров, сидят два кадровика - один старый прожжённый, второй молодой.
Молодой берёт стопку из 500 резюме и тоскливо говорит:
- надо подобрать хороших кандидатов до обеда - обратившись к старому - поможешь?
Опытный кадровик берёт пачку и половину резюме отправляет в корзину. Молодой в шоке.
- как же так, половину в ведро?
- а зачем нам в кандидатах неудачники.

[Dakari1109321]

plblack, on 25 April 2014 - 03:29 AM, said:

по теме вашего спора есть анекдот:

- Мы не спорили.
- Анекдот хороший.
- Анекдот не в тему.
- Ежели свербит анкдот рассказать, то это - СЮДА

Edited by Myth Charlie, 26 April 2014 - 10:02 PM.

[Nick0lay13]

Вот все говорят, что рыбы с плавниками, сделали плохую игру, поэтому низкий онлайн и в неё никто не играет. Но даже если бы игра была отлично сделана, всё равно игроков больше бы не стало. Почему? 90 % играющих в компьютерные игры - подростки. Привожу пример. Мне самому 14 лет. В MWO я начал играть потому, что люблю сложные игры, и пройти мимо огромных роботов с возможностью кастомизации я не смог. Но я скорее исключение среди сверстников, доказывающее правило. Я давал флешку с игрой: четырём одноклассникам, лучшему другу и его племяннику. Двое одноклассников сказали, что игра - *****. Ничего не видно, управление дебильное и вообще не понятно, как играть.Третий не смог зарегистрироваться. Четвёртый вообще не стал играть, сославшись на то, что - танки это супер-мега-круто, и ничего другого он пробовать не собирается. Племянник друга сказал, что всё на английском и ничего не понятно. Самого друга я долго готовил, описывал ему самые крутые фишки и богатые возможности. А после установки игры и запуска, когда я показывал ему, как настраивать меха, он спросил: "А где здесь топовые пушки?" Я чуть под стол не свалился. Выводы делайте сами.
П.С. Сори за повторы, писал быстро и под впечатлением.

[Zeleglok]

Почти под каждым словом подпишусь. Единственное - на западе все же не 90% , далеко не 90%. Но у основных масс те же потребности. Хорошо сделанная игра дала бы , имхо , около 50к суммарного стабильного онлайна , не больше - всё-таки она нишевая , а не массовая.

PS.. вот та же фигня. Сначала Supreme Commander мультиплеер , потом WoW Vanilla , потом EVE , теперь вот MWO...