214 replies to this topic

[Akai Hako]

Rakshaz, on 20 September 2016 - 03:16 PM, said:

причем тут ролик? причем тут "самостоятельный вид оружия" и причем тут "у кого руки прямее"? ОМФГ!!! <...> и т.д.

Какой выброс сознания, да еще от топикстартера...
В MWO нет и не может быть "несамостоятельного оружия" (я буду "поддержка" писать, для краткости), предназначенного сугубо для поддержки и ни для чего более. Иначе, у нас были бы мехи огневой поддержки, а их нет - это не танки в конце концов. Тут каждый в рандоме сам себе злобный буратино, и то что для тебя "огневая поддержка" - для меня (или еще для кого), может статься, "попытка килстила". С таким же успехом "оружием поддержки" можно признать ErLL или даббл гаусс. От пары пипцов, раздевающих полуторс моего противника, поддержки даже побольше будет.
Тот факт, что стреляете вы по засвету - роли не играет. Стриками тоже по чужому засвету можно наводиться.
Тот факт, что стреляете вы за горку - тоже роли не играет. Снаряд AC10 тоже можно за бугор забросить - только попасть в кого-нибудь сложновато.
В чем тогда эта ваша "несамостоятельность"? В головах тех, кто ракетами пользуется. Ув. топикстартер сам советовал (из вежливости, не буду приводить против вас ваши же цитаты) пользователям LRM приторговывать броней ради лучшего лока цели.
Единственное оружие поддержки в MWO - это flamer. И то, только потому что прямого урона практически не наносит. Впрочем, с его весом и размерами - такое можно простить.
Я никогда не видел командной работы, заточенной чисто под LRM, да еще и в таком рафинированном виде, как на ролике. Не стану отрицать, тактика сырая и больше для показухи. Но не стану также отрицать, что смотрится все равно впечатляюще. Намного более впечатляюще, чем все пользователи LRM из рандома и кв, которых я видел раньше, пусть 228 особым скиллом не щеголяли (сколько ракет в молоко пошло-то!).
Достаточно для того, чтобы убедиться: нынешние пользователи LRM явно что-то делают не так, если даже этот ролик производит впечатление.

Mokou, on 20 September 2016 - 06:02 PM, said:

Поддержка огневой мощью своей команды. Поддержка в основном потому, что ЛРМ не могут выцеливать конкретные слабые точки меха. <...> и т.д.

Все что вы тут расписали, кстати, было в первом посте. Многие на вашем месте, не утруждаясь работой мысли и пальцев послали бы собеседника туда.
И тем не менее, взгляд на возможности LRM, представленный этими аргументами - пусть и довольно полный - все же ограниченный. Однобокий, точнее. Что вы там говорили: тряска, стрельба из-за укрытий, размазанный урон? Все верно, не спорю. Вот только все эти качества в разной степени есть и у другого оружия.
Тряска? Это к баллистике. Под огнем ультровых кодиаков видно и слышно не лучше, чем под дождем ракет. Даже хуже, я бы сказал. И давит осознание того, что броня с тебя слетает ураганными темпами.
Стрельба из укрытий? Весьма скользкий вопрос. Что здесь укрытие? Точно не очертишь. С джампами на борту вопрос о стрельбе из укрытий вообще перестает быть вопросом. И оружие тоже играть роль перестает. Хоть стриками стреляй: залочил, прыгнул, выстрелил, приземлился. Повторил нужное количество раз. Не стану спорить, стрелять непосредственно из-за спины товарища довольно полезно, но так же высок шанс разрядиться строго в спину товарищу. Повторюсь, скользкий вопрос.
Размазанный урон? Можно сравнивать с LBX и SRM, но лучше все-таки с S-SRM. Там вообще контроля над повреждениями нету. Лурм хоть примерно сверху-вниз дамажит, а стрикам вообще фиолетово - руки-ноги-торсы, все подряд короче. Давайте их тоже "оружием поддержки" величать, что ли. Лайтам втройне обиднее будет дохнуть от массовых залпов - даже не основного оружия! - а какого-то "оружия поддержки".
Все что я тут понарасписал - я уже сам хоть раз, хоть два, но попробовал. Иногда даже успешно.
Я все веду вот к чему. Вы слишком увлекаетесь теорией. В реалиях MWO практически любое оружие получает право на жизнь, и жизнь - заметьте! - самостоятельную. Нет у нас оружия "я просто из-за горки помогаю". И не было никогда. Зато был (и есть, кажется) образ мышления "я только поддержка, я во-о-он там постою, а вы воюйте себе".
Равно как и не было в боях таких гениальных командиров, способных учитывать все нюансы карты и точно ответить на вопрос "где ж тут, мать его раз этак, фронт нaxодится?". О фронте и количестве одновременно выглядывающих из угла мехов можно рассуждать только в условном наклонении. Или на форуме. На карте у вас 23 (без вас самих) убогих непредсказуемых индивида, каждому из которых может прийти в голову любая блажь.
Ваш LRM имеет право на личную жизнь - не загоняйте его (хотя ему пофиг) и себя (а это уже вредно) в рамки и ограничения, которых, кстати, в игре нет.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 01:56 AM, said:

давай умник, засвети мозжечком и опиши "ограничения по финкционалу" лурмоф - потому что оно УНИКАЛЬНОЕ среди всего вооружения MWO

А PPC - не уникально? Или пулемет?
В чем эти ограничения? Я их не вижу. И все время пытаюсь показать, что их нет и не было.
Видать, не такой уж умный - распиши, сделай милость.

[Krizalius]

Akai Hako, on 21 September 2016 - 01:50 AM, said:

Многабукф

В целом плюсую.

Rakshaz, on 21 September 2016 - 01:56 AM, said:

причем тут то что я топикстартер?
отвечу тебе своей же цитатой...

в MWO лурмы НИКОГДА не были и НИКОГДА не будут самостоятельным видом оружия,
опиши "ограничения по финкционалу" лурмоф - потому что оно УНИКАЛЬНОЕ среди всего вооружения MWO

"Что в MWO – LRM является самым сложным и самым эффективным оружием в игре, и для качественного использования LRM требуется интеллекта в х10 раз больше" (с)

И что то тут показания теряются. Не может быть и основным, и поддержкой, а при этом ещё уникальное. Хм...
Так оно Уникальное в своём исполнении как в клозе, миде, лонге и в поддержке как самостоятельная еденица или нет?

Edited by Krizalius, 21 September 2016 - 03:09 AM.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 03:00 AM, said:

я думал что если ты ТУТ отписываешься, и тыкаешь мне "топикстартером" значит читал исходник темы... или я ошибаюсь?

А плюсики на исходник посмотреть уже впадлу, бывает.
Но если там где-то и были те самые "ограничения по функционалу" - уж очень хитро они запрятаны.
Даже лишний раз перечитал - нет, нету. Нигде не сказано "лрм не может то", "лрмом нельзя это". Все можно. Просто получается не всегда удачно.
Вот стриками под jamming'ом стрелять нельзя. Хоть об стену убейся: накроют ЕСМом - и все, баста.
А лурмом можно. Я так понимаю фразу "ограничения по функционалу".
А в исходнике темы просто комедийный поток мысли на тему вечного срача между "однокнопочными лурмовозами" и "однокнопочными альфовиками". Веселый, в чем-то полезный, читабельно оформленный.

Edited by Akai Hako, 21 September 2016 - 03:35 AM.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 03:35 AM, said:

судя по твоему ответу, логику ты включать не собираешься и исходник ты типа "читал" для комента... извини - дальше дискутировать беспонту = не буду тебе мешать, размышляй дальше и рассказывай всем как лурмы решают в соло и премейде

И что это было?
Я, вроде как, не на китайском изъясняюсь, стараюсь с людьми повежливее, слова подбираю, не ленюсь по три раза простыню из первого поста читать. А в ответ получаю "дискутировать беспонту".
Эх, все тлен...

Edited by Akai Hako, 21 September 2016 - 02:58 PM.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 01:56 AM, said:

давай умник, засвети мозжечком и опиши "ограничения по финкционалу" лурмоф - потому что оно УНИКАЛЬНОЕ среди всего вооружения MWO - а потом умничай... а то такой лихой прыгать по мыслям и соскакивать с темы

Ну и так вот, чтобы не соскочить с темы, разберемся зачем нам ограничения сдались. Смотрим сюда:

Rakshaz, on 20 September 2016 - 03:16 PM, said:

- в MWO лурмы НИКОГДА не были и НИКОГДА не будут самостоятельным видом оружия, чисто по ограничениям в своем функционале - перечислить или ты умный?

Видим, что, по вашему мнению, из-за ограничений LRM не может быть самостоятельным видом оружия (то бишь, лрм-лодки - ересь?..), а приведенный вами кусок, вроде как, должен эти ограничения описывать. Все верно?
Честно, если бы не эти ваши взрывы - писать пришлось бы вдвое меньше.
Но то, что расписано в первом посте - вовсе не ограничения. А лишь пожелания к наиболее эффективному использованию. Советы, если угодно. Советы, как правило дельные - не спорю, но сами по себе они никого, ни в чем не ограничивают. Как, например, из того, что "лрм нужны открытые пространства" следует, что оно несамостоятельно? Это как с "PPC нужны холодные карты" - теперь у нас PPC станет "оружием поддержки"? Если это логика - то у меня для вас плохие новости. Остальное в том же духе.
Да, у LRM есть особенности, с которыми надо считаться. А у S-SRM их нет? Взял и поехал? Я знаю чувака, который тимкил стриками сделал, у меня на глазах причем. Стриками, карл! Ими даже не выстрелить, если ты на врага не залочен. В отличие от LRM. Что теперь, бегать кругами, махать руками и кричать "смотрите, какое уникальное оружие S-SRM!!", так что ли?
Бросьте. Оно того не стоит.

[Akai Hako]

Да все я понимаю.
Но дуэль - так себе показатель. Чаще всего она сводится к клозу, что автоматом исключает разного рода LL, PPC, да и гауссовки (чего уж там!) тоже. А заходишь в QP - и вот они, живее всех живых. То же самое и с LRM-лодками.
Ваши советы из 1-го поста помогают игрокам применять их разумно. Но это никак не значит, что "LRM boats must die!".
К тому же, я просто не знаю чем возразить на вот это:

Rakshaz, on 26 March 2016 - 02:24 PM, said:

- потому что LRM’щик в чистом поле на дистанции 750 метров с практически беспрерывным чейном убьет ЛЮБОГО меха в локе, и никто до него не добежит и никто его не убьет = потому что во-первых, вы ничего не видите (из за визуального «шума»), а во-вторых, потому что лурмовоз может размазывать ваш урон высчитывая паузу между вашими выстрелами, а вы не можете уйти от ракет, потому что они падаю на вас бесприрывным чейном, и даже не важно, что вы их размазываете… это как под ливень попасть – крутись не крутись, все равно промокнешь насквозь .

Ведь, определенно, доля истины тут есть. А фактически - та же дуэль, но с выигрышными для ЛРМ условиями.
MWO - не такая уж предсказуемая игра, чтобы раз и навсегда заклеймить то или иное оружие как "несамостоятельное", "не нагибающее" или "не оригинальное".

[Mokou]

Akai Hako, on 21 September 2016 - 01:50 AM, said:

Все верно, не спорю. Вот только все эти качества в разной степени есть и у другого оружия.

Возможность игнорировать линию огня есть только у ЛРМ.

[KOXAH]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 05:51 AM, said:

данный комент был основан на QP играх... но как показала дуэль с RomoRus'ом - лурмовоз засасывает без шансов в дуэли - на Альпин Пике - на открытой местности - вроде бы халява да?

Можно подробнее об этой дуэли? На чем вы были, какие правила, почему лурмовоз проигрывает (противник добегает или выбивает жизненно важные части лурмовоза с дистанции)?

[Mr Nikson]

KOXAH, on 21 September 2016 - 07:22 AM, said:

Можно подробнее об этой дуэли? На чем вы были, какие правила, почему лурмовоз проигрывает (противник добегает или выбивает жизненно важные части лурмовоза с дистанции)?

Были как то тесты с WB - Тимбер не стреляя под огнем лурмового Вархока пробегает в клоз живой с начальной дистанции 1000 м,, если нормально крутится и мажет дамаг. А он ведь и стрелять может.

[Mr Nikson]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 10:02 PM, said:

.. лурмовоз был криворуким, 90 км слишком мало что бы пробежать живым 1 км

Я ему передам. Может заглянет в твою тему, померяетесь, у кого лурмы толще

[Alex838]

Akai Hako, on 21 September 2016 - 01:50 AM, said:

Нет у нас оружия "я просто из-за горки помогаю". И не было никогда. Зато был (и есть, кажется) образ мышления "я только поддержка, я во-о-он там постою, а вы воюйте себе".

Прошу прощения что вмешиваюсь... но вот насчет этого не смог удержаться. Очень забавно наблюдать, как этот образ мышления из года в год пытаются оправдать)

Касательно самостоятельно или нет, так вот с выходом кланов незабвенный АПВ (кое кто должен помнить)))) купил тимбера и на своем "2 лрм и 5 маленьких красненьких" (фит не помню) был впереди часто быстрее чем клозовики. Причем учитывая как работает клан лрм - чейном по ракете - он в упор наваливал за милую душу, и тряс и дамажил - так как на близких расстояниях лрм в отличие от тех же стриков летит примерно в центроплан.

Edited by Alex838, 21 September 2016 - 11:01 PM.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 21 September 2016 - 10:02 PM, said:

значит тестили гаусс DWF против лурмо WHK = 5 игр, 5 сливов БЕЗ шансов, лурмовоз не жилец

И что, всех все устраивает в этой фразе? Или 15 тонн разницы для дуэли - это уже норма? Можно было тогда вархоком не заморачиваться - вываливать мэддога сразу. Подумаешь, 40 тонн разницы - зато скорость, 6 ракетных слотов, уйма свободного места.
Ладно, привыкли наверное.
Меня, впрочем, результат в любом случае не удивляет. По причине, которую я раньше упоминал, у LRM шансы в одиночной дуэли весьма скудные и сильно зависят от воли случая.
Впрочем, в QP и CW боях чистые 1на1 ситуации - как правило, лишь влажные фантазии владельцев клозовых альфа-билдов и тому подобных. Поэтому-то несмотря на весь шум вокруг "неиграбельности" и "несамостоятельности" ракет - они себя прекрасно чувствуют на любом тиере. Стабильно штук пять в команду забрасывает.

Edited by Akai Hako, 21 September 2016 - 11:33 PM.

[Alex838]

Akai Hako, on 21 September 2016 - 11:24 PM, said:

Впрочем, в QP и CW боях чистые 1на1 ситуации - как правило, лишь влажные фантазии владельцев клозовых альфа-билдов и тому подобных. Поэтому-то несмотря на весь шум вокруг "неиграбельности" и "несамостоятельности" ракет - они себя прекрасно чувствуют на любом тиере. Стабильно штук пять в команду забрасывает.

отчасти поэтому к дуэлям отношусь как, скажем, к другому режиму. К игре в целом имеющем малое отношение.

"шум вокруг "неиграбельности" и "несамостоятельности" ракет - они себя прекрасно чувствуют на любом тиере" - Вопрос в стиле игры и занимаемых мехах. Вы сами отлично сказали выше (я цитировал) Просто кто то ищет способы получить лучшее соотношение гeймплей/победа, кто то просто берет только дальняк и играет на свой дамаг, а проигрыш списывает на то, что команда дно: не смогла, де, сдержать натиск 3-х кадьяков (пусть при поддержке лрм хэвиков - для уравновешивания ситуации) на хэвиках во фронте при поддержке великих и могучих бэкассаултов...

Пример реальной поддержки я привел выше. лрмщик и целью для врага мелькает = подразмазывает фокус фрага по мехам первой линии, и дамажит в тех, кого видит и куда видит..

п.с. Мне кажется что меньше слов в автоцензоре стало...или просто уже подсознательно исключаются слова с ...неугодным сочетанием букв?

Edited by Alex838, 21 September 2016 - 11:46 PM.

[Grey W]

Знаете, я почти уверен, что лрмбот сможет грохнуть в дуэли противника, вопрос только в условиях. Но это не докажет что лрм в условиях мво, сможет действовать в стиле одиноково волка. Не на этих картах . Или надо хоть какое то бэкап вооружение.
В ходе ознакомления с темой и вот этим самым последним спором стало интересно самому, а при каких условиях лрм сможет победить в дуэели, ну и соответственно в каких условиях ствольно-клозовое вооружение выиграет.
Что надумал.
Лрм выиграет, если сможет сохранить дистанцию больше180м, удерживать лок и стрелять.И все это одновременно. И еще надо иметь достаточный боезапас.
Ствольной клозовый мех победит, если зайдет в клоз. Он может либо крутить торсом и размазывать урон(но тогда стрелять не получится), или стрелять на ходу(если позволяет дальность), но тогда придется принимать ракеты грудью.
Ключевой момент, который решит исход дуэли - скорость сближения. (Вообщето время, которео зависит от скорости и дистанции, но тут не важно).
С такой точки зрения любой медленный лрм мех. вообще не имеет шансов.
И наоборот, при сопоставимых скоростях ракетный мех ушатает клозовика.
Как удерживать дистанцию, держать лок, и стрелять? - хм, звучит конечно не очень, но- пятится).
Надо конечно свободное место позади, и если вы упретесь, то остановитесь, но это проблемы лрм меха).
У мэддога, к слову, скорость назад 58кмч. Даша, кингкраб, атлас скорее всего не догонят его в принципе, или если будут догонять то очень медленно. Те у лрм хэвика есть хорошие шансы шлепнуть ассолта.
Соответственно почти любой лайт шлепнет лрмку, особенно ассолта.
Это конечно теория, однако нечто {censored}ожее как то раз случилось в песочнице.
Мож кто нить проверит на практике. а то мне не с кем.

Edited by Grey W, 22 September 2016 - 12:42 AM.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 22 September 2016 - 12:01 AM, said:

согласен - ты прав... если уж тестить серьезно, то нужен равный вес (+\-5 тонн)
но на момент теста, у кланов не было 100 тонного 4х лурмового меха...

Да незачем было за 100 тонн браться. Ну, есть ЛРМ на 85 - можно взять того же вархока в другом популярном фите: 4 ErPPC. Не буду загадывать, кто тут потащит. Но тактика: бить в клозе все равно будет для 4-х пипцовой машины более выигрышной.
Дуэль - это дуэль, а бой - это бой.

[Akai Hako]

Rakshaz, on 22 September 2016 - 01:39 AM, said:

ты не устал от теории? тут 99 из 100 человек сплошные теоретики... а взять и поиграть проверить кишка тонка... время жалко... впадло
ПРОВЕРЬ САМ

Я потому и писал, что сам проверять не полезу - и вам советую плюнуть на это дело.
Какой бы результат вы ни получили - он бесполезен. И всего-то.

[Zeleglok]

Топ 5 юнит NA, имея на своей стороне все баффы скаутинга, сливает контараку пугам нонеймам и отдаёт им же 2.5 дропа, имея чуть ли не самую читерную деф позицию среди всех FW карт. Рано списывать со счетов.

[-Krus-]

Rakshaz, on 23 September 2016 - 12:24 AM, said:

а можно еще раз и по русски, а то че та нифига не понял

Юинт, который по мировому чемпионату нaxодится в топ 5 среди американцев проигрывает пугам в КВ, имея при этом все бонусы скаутинга и очень удачную позицию в дефе. Этот юнит не может быть в лидерах в мировом чемпионате и его нужно дисквалифицировать.
Угадал?

[iSoff]

Krusnick, on 23 September 2016 - 12:45 AM, said:

Юинт, который по мировому чемпионату нaxодится в топ 5 среди американцев проигрывает пугам в КВ, имея при этом все бонусы скаутинга и очень удачную позицию в дефе. Этот юнит не может быть в лидерах в мировом чемпионате и его нужно дисквалифицировать.
Угадал?

В юните максимум 12 человек и все они участники чемпионата?