638 replies to this topic

[Scar]

anarhoid, on 25 September 2012 - 09:08 PM, said:

Повторяю еще раз: мех выше. С этим согласен? Раз выше - площадь лобовой поверхности больше. Значит нужно больше брони для той же защищенности. А раз больше брони - больше масса, нужны более прочная ходовая и мощный источник энергии. Вот поэтому мех дороже при любых технологиях - 2т бррони всегда дороже чем 1т.

А F-22 дороже МИГ-21, и что дальше? И кто вообще сказал, что броня - определяющий фактор? Что, ПТРК-истребители танков - сильно бронированы? Вроде нет, обычные алюминиевые БМП. А противотанковые вертолеты? Все тот же алюминий. Далеко не вся боевая ценность определяется кол-вом брони.

И тем не менее, я настоятельно прошу вернуться к моему тезису о проходимости, без прыжков на какие-то левые, вроде цены или брони.

[Asatur]

Как вариант - мех не обязан быть безумно дорогим с какой-то золотой бронёй и суперпупертехнологичной начинкой. Вполне может быть и "я его слепила из того что было", лишь бы двигался и оружие нёс.

[anarhoid]

Asatur, on 25 September 2012 - 10:00 PM, said:

Как вариант - мех не обязан быть безумно дорогим с какой-то золотой бронёй и суперпупертехнологичной начинкой. Вполне может быть и "я его слепила из того что было", лишь бы двигался и оружие нёс.

Тяжеленная ходовая, проблемы с удержанием равновесия... Если уж "лепить", то проще слепить опять же танк. Или БМП. Заодно и технология отработана.

[Asatur]

Проще как раз что-то вроде рамы любого вида. Но не лучше, конечно.

[sir Lawrence Gentleshark]

Scar, on 25 September 2012 - 01:33 PM, said:

Вас опять куда-то не туда понесло. Я повторяю свой тезис: теоретически, ходячие куда проходимей катающихся. А вы мне про какие-то абстрактные стоимости. Стоимость проистекает из отработанности технологии - компьютеры тоже когда то целые дома занимали и стоили баснословных денег, всё меняется. И в конце концов, никого ведь не удивляют истребители по 240 млн. доллларов и бомбардировщики по 2 млрд.?

Согласно какой теории шагающая машина проходимее той же гусеничной техники? Мои тезисы-большая площадь опоры у гусеничной техники и отсутсвие ударных нагрузок на грунт делают её гораздо более привлекательной в условиях бездорожья.

Далее, мех не может быть дешевле тех же БМП. Фишка в системе управления. Для поддержания равновесия и движения по неидеальной поверхности меху потребуется система гироскопов(или их аналогов), датчиков положения ног, вычислительный комплекс занимающийся только расчетами движения, всё это будет стоить денег, а я с военными немного работал, и требования к оборудованию у них такие, что исполнение их на дешевых дерьмоэлементах просто не пройдет конкурс, а приличное оборудование влетит в копеечку. А тому же БМП это всё просто не нужно, так что всё, что я перечислил-чистая добавочная стоимость.

Насчет авиации. Её основная защита-легкая и не сказать чтобы хорошо спасающая броня против мелкокалиберных автоматов, маневренность против больших калибров и системы ловушек и РЭБ против самонаводящихся ракет. В силу отсутвия (хотя бы) вертолетной маневренности для меха эта схема совсем не подходит.

Edited by sir Lawrence Gentleshark, 25 September 2012 - 10:19 PM.

[Scar]

1) Тезис о якобы заведомо меньшем давлении на грунт колесной/гусеничной техники - надуман. На птиц болотных посмотрите - они как-то о давлении на грунт не парятся, зато даже завязнув, могут методично вынимать по одной ноге из трясины и продвигаться дальше. А что вы будете делать завязнув на колесном? Правильно, звать на помощь или пытаться подложить что-то под колеса, чтобы увеличить силу трения, которая, кстати, для гладкой поверхности обратно пропорциональна давлению на грунт.
2) И даже и не знаю, как объяснить вам, из какой-же теории следует, что ходячие проходимей колесных. Ну, попробуйте чтоли взбежать по очень крутой лестнице или холму, а потом попробуйте заехать, хоть на мотоцикле.
3) А F-22 - на порядок дороже МИГ-21 и даже МИГ-29, и что? Соверменный противотанковый вертолет, кстати, тоже в разы дороже танка - и что опять?
4) А кто сказал, что мех не может быть маневренным? В теории, очень даже может.

[sir Lawrence Gentleshark]

Quote

силу трения, которая, кстати, для гладкой поверхности обратно пропорциональна давлению на грунт.

Ох. Мы физику в институте учили? Сила трения зависит от
1)Силы реакции опоры
2)Характеристик соприкасающихся поверхностей

Quote

Тезис о якобы заведомо меньшем давлении на грунт колесной/гусеничной техники - надуман. На птиц болотных посмотрите - они как-то о давлении на грунт не парятся, зато даже завязнув, могут методично вынимать по одной ноге из трясины и продвигаться дальше

И какое отношение сила трения имеет к передвижению при помощи ног? Там проблема в давлении на грунт и сложностях постоянного динамического равновесия.

Сравни относительную массу болотной птицы к площади её эффективной опоры и такую же у меха. При передвижении между пальцами птиц попадает растительность, служащая ей как опора. Никогда не замечал, что пальцы у них длинные, именно для передвижения по заросшему мелкой растительностью болоту.

Quote

И даже и не знаю, как объяснить вам, из какой-же теории следует, что ходячие проходимей колесных. Ну, попробуйте чтоли взбежать по очень крутой лестнице или холму, а потом попробуйте заехать, хоть на мотоцикле.
3) А F-22 - на порядок дороже МИГ-21 и даже МИГ-29, и что? Соверменный противотанковый вертолет, кстати, тоже в разы дороже танка - и что опять?

А то, что хорошая устойчивая электроника для военных стоит очень дорого. А система поддержания меха априори сложна. Соответвенно, и комплекс управления будет стоить как целый танк. И мы пришли к тому, с чего начинали: Мех дороже традиционной техники в силу своего устройства, а твое "преимущество по мобильности" пока ещё на уровне "Ящитаю" без серьезной физической базы. Это даже разговором назвать сложно.

Edited by sir Lawrence Gentleshark, 25 September 2012 - 11:01 PM.

[anarhoid]

Scar, on 25 September 2012 - 10:37 PM, said:

1) Тезис о якобы заведомо меньшем давлении на грунт колесной/гусеничной техники - надуман. На птиц болотных посмотрите - они как-то о давлении на грунт не парятся, зато даже завязнув, могут методично вынимать по одной ноге из трясины и продвигаться дальше. А что вы будете делать завязнув на колесном? Правильно, звать на помощь или пытаться подложить что-то под колеса, чтобы увеличить силу трения, которая, кстати, для гладкой поверхности обратно пропорциональна давлению на грунт.
2) И даже и не знаю, как объяснить вам, из какой-же теории следует, что ходячие проходимей колесных. Ну, попробуйте чтоли взбежать по очень крутой лестнице или холму, а потом попробуйте заехать, хоть на мотоцикле.
3) А F-22 - на порядок дороже МИГ-21 и даже МИГ-29, и что? Соверменный противотанковый вертолет, кстати, тоже в разы дороже танка - и что опять?
4) А кто сказал, что мех не может быть маневренным? В теории, очень даже может.

1. Еще водомерок вспомни. Эти птички весят ну очень мало. Или я что-то пропустил и существует болотный подвид страуса? Мех весом в несколько тонн в болото булькнет и в торфе завязнет. Даже реактор, как в БТ его не спасет.
2. Холм под твоими ногами будет так же осыпаться, как под ногами многотоной дуры? Не думаю. Пусть 20т и площадь стопы 2кв. метра. Итого при шаге удельное давление на грунт 10кг/см². А у перетяжеленного Абрамса М1А2 - всего 1,07.
3. Ты сравнил истребители 4 и 5 поколений (МиГ-21 вообще 1-2). Нет, если будет настолько лучше - примут без вопросов... Но какие преимущества у меха, кроме сомнительной проходимости в горах?
4. На уровне вертолета? Что-то я сильно сомневаюсь.

[Maksim Kerensky]

sir Lawrence Gentleshark, on 25 September 2012 - 10:59 PM, said:

Мех дороже традиционной техники в силу своего устройства.

Новые системы вооружения всегда были дороже и сложнее уже использующихся. Когда-то и танки с вертолётами были не традиционными и потребовалось много денег и времени чтобы их вывести на должный уровень.
У вертолёта тоже кстати не самая простая система управления.

[anarhoid]

Maksim Kerensky, on 25 September 2012 - 11:33 PM, said:

Новые системы вооружения всегда были дороже и сложнее уже использующихся. Когда-то и танки с вертолётами были не традиционными и потребовалось много денег и времени чтобы их вывести на должный уровень.
У вертолёта тоже кстати не самая простая система управления.

Основной вопрос в этом плане: "Какие преимущества у меха?" Наберется достаточный список - цена не станет проблемой, согласен. Пока же приводят разве что проходимость, да и то лишь в определенных условиях. Этого мало.

[sir Lawrence Gentleshark]

Поэтому и сейчас вертолет стоит сильно дороже танка. Но его минусы-высокая стоимость и невозможность оказания длительной поддержки войскам и прикрытия их своей тушкой скомпенсированы его плюсами-большим охватом контролируемой одной машиной территории и возможностью создания огневого преимущества на выбранном участке без больших напрягов в логистике и возможностью поддержки пехоты в нужное время в труднопроходимой местности. Есть, наверное и другие преимущества и проблемы, но это самое очевидное, что прихродит мне в голову.

[Maksim Kerensky]

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 12:03 AM, said:

Поэтому и сейчас вертолет стоит сильно дороже танка. Но его минусы-высокая стоимость и невозможность оказания длительной поддержки войскам и прикрытия их своей тушкой скомпенсированы его плюсами-большим охватом контролируемой одной машиной территории и возможностью создания огневого преимущества на выбранном участке без больших напрягов в логистике и возможностью поддержки пехоты в нужное время в труднопроходимой местности. Есть, наверное и другие преимущества и проблемы, но это самое очевидное, что прихродит мне в голову.

Те же плюсы у меха, считайте что это вертолёт на ножках, только более бронированный, с возможностью длительной поддержки и прикрытием своей тушкой. Бегает он конечно медленнее чем вертолёт летает, но действует прямо на земле и от него гораздо труднее будет скрыться чем от вертолёта(двигатель у него будет конечно не ВС, ДВС вообще в обозримом будущем заменят чем-нибудь более эффективным и на другом топливе). Также после обстрела противника он тут же придет и сц*ка проверит в отличие от вертолёта который отработал по координатам и быстренько улетел чтобы стингер в попой не поймать. Это я про леса и горы естественно, в степи и пустыне мехи только под прикрытием артиллерии к такому же по огневой мощей противнику приблизиться смогут. Зато пехоты меньше погибнет в ближнем бою.

[Scar]

anarhoid, on 25 September 2012 - 11:26 PM, said:

1. Еще водомерок вспомни. Эти птички весят ну очень мало. Или я что-то пропустил и существует болотный подвид страуса? Мех весом в несколько тонн в болото булькнет и в торфе завязнет. Даже реактор, как в БТ его не спасет.

И вспомню, хоть водомерки и держатся на воде не столько за счет давления, сколько за счет угла мениска смачиваемой поверхности. И в физике, раз уж речь о ней - нет мало или много, есть удельное давление на грунт, сцепление и трение. Поэтому, не надо вот этой абстрактной лирики - булькнет-не булькнет.

Quote

2. Холм под твоими ногами будет так же осыпаться, как под ногами многотоной дуры? Не думаю. Пусть 20т и площадь стопы 2кв. метра. Итого при шаге удельное давление на грунт 10кг/см². А у перетяжеленного Абрамса М1А2 - всего 1,07.

А вот это - зависит от удельного давления. И да, вектор силы гусениц Абрамса КУДА направлен, при движении? Вот потому и осыпается. Не надо движкение качения с движением за счет переставления конечностей путать.

Quote

3. Ты сравнил истребители 4 и 5 поколений (МиГ-21 вообще 1-2). Нет, если будет настолько лучше - примут без вопросов... Но какие преимущества у меха, кроме сомнительной проходимости в горах?

В теории, она нне более сомнительна, чем "проходимость" покорителей Эвереста. От того такой интерес к ней.

Quote

4. На уровне вертолета? Что-то я сильно сомневаюсь.

В теории, нет никаких препятствий. К тому же, ЛА вообще сами по себе большей инерцией обладают, как и "водоплавающие" - среды у них такие, не чета твердой(и даже не очень твердой) земле.

[strafer]

Ох понаписали, пока меня не было.

sir Lawrence Gentleshark, on 24 September 2012 - 12:26 AM, said:

То есть ничего, что для того, чтобы воевать на мехах нужно решить такую уйму проблем, что все его крайне спорные "преимущества" чернеют и отваливаются?

В своё время та же проблема была у танков гусеничных. По сравнению с колёсными бронеавтомобилями они имели большую проходимость и большую живучесть движителя, как и шагающий по сравнению уже с гусеничным.

Шагающие танки имеют большую подвижность в ныне не/труднодоступной для танков местности, что расширяет возможности использования танковых войск. Т.к. всё развитие искусства войны и технических её средств идёт по пути увеличения скорости наступления, мобильности — это важный момент.
Шагающие танки, пусть ценой несколько большей массы бронирования, бронирование это отводят на защиту движителя, что повышает живучесть машины под огнём.

anarhoid, on 25 September 2012 - 09:08 PM, said:

Вот поэтому мех дороже при любых технологиях - 2т бррони всегда дороже чем 1т.

Очень надуманная проблема. Как раз стоимость брони — далеко не самая большая часть цены танка. Там одна СУО половину цены наверное легко займёт, а ты броня.

RJF Falconer, on 25 September 2012 - 09:30 PM, said:

Рука не может делать минет.

Если про анекдот, по мотивам которого я упомянул эту руку, не в курсе, то намекаю — может. Ртом пилота

[sir Lawrence Gentleshark]

Quote

В своё время та же проблема была у танков гусеничных. По сравнению с колёсными бронеавтомобилями они имели большую проходимость и большую живучесть движителя, как и шагающий по сравнению уже с гусеничным.

Ну вот с чего вы взяли, что у ног бОльшая, нежели чем у гусениц, проходимость? Если завели разговор-давайте конкретные примеры. Сравнимые, естественно, а не "по козьей тропе танк не проедет, а пехота пройдет". Не забывайте про проблемы масштабирования. Техническое решение для машины не подойдет, если мы решим увеличить ее путем увеличения линейных размеров без серьезной переработки конструкции.

Всё дальнейшее-следствие этой неверной предпосылки.

А уж бОльшая защищенность ходовой робота-уже дичь. Брони понавешали, а как конструкции будут держать просто аккуратную ходьбу, сколько энергии уйдет на это, как система отреагирует на близкий разрыв и как она себя поведет при потере равновесия никто из вас даже не пытается думать. А решение всех этих проблем требует серьезной инженерной мысли и повышения стоимости конструкции в разы. Ноги-не сильное место, а слабость ОБЧР. И слабость слишком явная, в плане разработки, эксплуатации и надежности. Не видать мехам полей сражений.

[strafer]

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 01:20 AM, said:

Ну вот с чего вы взяли, что у ног бОльшая, нежели чем у гусениц, проходимость? Если завели разговор-давайте конкретные примеры. Сравнимые, естественно, а не "по козьей тропе танк не проедет, а пехота пройдет". Не забывайте про проблемы масштабирования. Техническое решение для машины не подойдет, если мы решим увеличить ее путем увеличения линейных размеров без серьезной переработки конструкции.

Примеров фактически нет (не считать же таковыми шагающие экскаваторы, которые можно привести лишь как пример меньшего удельного давления на грунт), поэтому все соображения — умозрительные.
Шагающий движитель, в отличие от колёсного и гусеничного не имеет колеи. Точнее имеет, но она несплошная. Из этого вытекает несколько важных возможностей: неглубокие болота, говны мех способен пересечь просто потому, что будет опираться на твёрдое дно, а отличие от танка, который сядет на пузо даже при небольшой глубине; мех может подниматься по ступенеподобному ландшафту, может перешагивать многие препятствия; и т.д.

Ну и такой взгляд со стороны: не припоминаю в природе существ, которые пользуются колёсным либо гусеничным движителем. Отчасти гусеничным движителем можно описать гусеницу и подобных , но на деле во-1 не копия гусеничного движителя, а во-2 они не вышли за пределы малых размеров. В то же время именно шагающий движитель использовали сухопутные исполины — динозавры, самые крупные животные современности тоже ходят пешком, а не катаются на колёсиках. А у природы времени на эксперименты было миллионы лет, и на затраты она не оглядывалась. Почему же не колесо?

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 01:20 AM, said:

как конструкции будут держать просто аккуратную ходьбу, сколько энергии уйдет на это

Ключ к успеху — диалектическое копирование прототипов животного мира, в частности человека: кости, мышцы.

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 01:20 AM, said:

как система отреагирует на близкий разрыв

Попытается удержать равновесие.

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 01:20 AM, said:

А решение всех этих проблем требует серьезной инженерной мысли и повышения стоимости конструкции в разы.

НИОКР потребуются весьма и весьма дорогие, тут спору нет. А вот какой будет конечная стоимость при массовом производстве — загадывать трудно.

[sir Lawrence Gentleshark]

Не колесо потому что развившаяся из плавников механика передвижения различается кардинально, эволюция не могла преодолеть период начальной перестройки конечностей, да и не не было смысла менять уже работающую схему. Тем более, что я не вижу возможностей для привода животного колеса при помощи мышц с жестким креплением к точке.

Quote

В неподвижном состоянии экскаватор опирается на грунт опорной плитой в основании; при необходимости сделать «шаг» вес переносится на опорные башмаки («лыжи»); каждый башмак управляется двумя парами гидроцилиндров. Экскаватор приподнимается над грунтом, смещается на некоторое расстояние и снова садится на грунт опорной плитой. Опорные башмаки, в свою очередь, приподнимаются над грунтом и переносятся вперёд; затем цикл повторяется

Скорость перемещения этой штуковины 1 шаг = 1м/55сек. Я впечатлён. Танки бесперспективны. И это, не стоило тебе вспоминать про экскаваторы.

Повторюсь, добавочная стоимость меха-в большом количестве приводов и сложности управляющего оборудования. У военных есть определенные требования по надежности используемых элементов в экстремальных условиях, это взвинчивает цены на электронику до гигантских значений. Ну и проблемы эксплуатации во все поля.

[Lima Zulu]

strafer, on 26 September 2012 - 01:47 AM, said:

А у природы времени на эксперименты было миллионы лет, и на затраты она не оглядывалась. Почему же не колесо?

Читал где-то (чуть ли не в попмехе) интересную статью на эту тему - в общем, суть сводилась к тому, что конечности с неограниченным углом поворота существовать не могут в силу затруднений с его снабжением кровью. А поскольку любые части тела организм должен вырастить сам, то с этим проблема. А так вполне себе есть броненосцы и гусеницы, которые умеют сворачиваться колесом.

[strafer]

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 02:01 AM, said:

Не колесо потому что развившаяся из плавников механика передвижения различается кардинально, эволюция не могла преодолеть период начальной перестройки конечностей, да и не не было смысла менять уже работающую схему. Тем более, что я не вижу возможностей для привода животного колеса при помощи мышц с жестким креплением к точке.

Трудно представить потому что примеров нет. Возможно природа нашла бы выход, если этот механизм был оптимальнее.

sir Lawrence Gentleshark, on 26 September 2012 - 02:01 AM, said:

Повторюсь, добавочная стоимость меха-в большом количестве приводов и сложности управляющего оборудования. У военных есть определенные требования по надежности используемых элементов в экстремальных условиях, это взвинчивает цены на электронику до гигантских значений. Ну и проблемы эксплуатации во все поля.

Тем не менее американцы почему-то шагающих роботов разрабатывают. Дурачки?
Пока это НИОКР — понятно, что всё дорого. Когда это стало обычным ­— стоит если не копейки, то вполне допустимо.

Lima Zulu, on 26 September 2012 - 02:01 AM, said:

А так вполне себе есть броненосцы и гусеницы, которые умеют сворачиваться колесом.

Человек тоже может в позу эмбриона сложиться. Но ходит ногами.

Edited by strafer, 26 September 2012 - 02:25 AM.

[sir Lawrence Gentleshark]

Ты про бостон-динамикс? Их разработки не превышают человека в размерах, пока максимум, на что они могут нацеливаться-экзоскелет.