638 replies to this topic

[Asatur]

strafer, on 13 September 2012 - 06:12 AM, said:

Внезапно, если слово "мех" поменять на "танк", фраза не перестанет быть осмысленной. Тем не менее от танков пока никто не отказывается.

Но танки в реальности мало где используют ведь, почти всегда пехоту (всякие войны с недолгими точечными ударами авиации не в счёт). А мехи в мире БТ используют где угодно и когда угодно часто безо всякой поддержки.

Edited by Asatur, 13 September 2012 - 09:43 PM.

[Blackdog]

strafer, on 13 September 2012 - 08:50 PM, said:

Это возможно, если пехотинец сможет таскать с собой собственный ядрённый реактор, иначе в энергетических возможностях он будет сильно проигрывать меху или танку.
Кстати, а ПА в БТ каким образом питаются, от батарей?

собственно тот же Термоядерный реактор у них и стоит и да ето сейчас главная проблема над которой работают в етом направлении.

Maksim Kerensky, on 13 September 2012 - 09:36 PM, said:

Мех и получается при таком раскладе.

неа получается как раз таки повер армор при чем в любой вариации и узконаправлености.

Maksim Kerensky, on 13 September 2012 - 09:36 PM, said:

В БТ все роды войск тоже взаимодействуют на поле боя вместе с мехами, потому что АКИ, артилерия и местный спецназ успешно противостоят мехам если они одни.

ПБК полноценно введено в БТ все таки только в ФедСоде при етом доказав свою эфектиность. Но ето из за того что маскотом являются все таки мехи. По факту убери из етой цепочки мехов. оставь все привычные рода войск и бронепехоту и необходимость в мехах отпадет сразу же.

Maksim Kerensky, on 13 September 2012 - 09:36 PM, said:

Дай мехам шанс Кстати про людской ресурс тоже не стоит забывать, 25 или 5 людьми рисковать.

я бы может и дал но в вооруженых силах оценивают рациональность а не фанбойство. И про ресурс.
по самым скромным подсчетам один мех стоит несколько миллионов сбилов (будем считать в бтшной валюте а не в реальной)
обучение пилота в среднем проходит несколько лет. туда входят не только тактика управление мехов а также базовый курс пехотных навыков. В совокупности чтоб подготовить одного мехвоина госсударство должно потратить около миллиона тех же сибилов ибо ето годы проживания питания, использования ресурсов в том числе боеприсов и ремонта техники.
Взвод бронепехоты обходится дешевле как по финансовому так и по подготовительному. То есть обучаются быстрее. от полугода до года. (кроме офицеров) снаряжаются и в обслужке дешевле. при етом задач выполнить могут в разы больше. вопрос: Что целесообразней ? и выгоднее с точки зрения денег и людского ресурса ?

[Maksim Kerensky]

Безо всякой поддержки там по-моему только маленькие наёмные подразделения размером одну две роты и патрули или гарнизоны на богом забытых планетах какие-нибудь.

[Blackdog]

Отнюдь. Фактически комбинация традицонных и меховских полков в ПБК ето как раз почти революционное изобретение ФедСода. еще подобное положение вещей есть у КомСтара все остальные все таки по большей части опираются именно на мех-полки имея небольшие группы пехоты артилерии и авиации просто на случай.
А традиционные полки вообще удел по большей части милицейских частей.

[Maksim Kerensky]

Это у вас какая-то призывная армия получается. Риск смерти пехотинца и уничтожения поверармора гораздо больше нежели меха. если выставить равное количество по огневой мощи пехоты против меха, второй хотя бы отступить сможет не неся серьезных потерь. Пехота же будет перебита полностью если мех возьмет преимущество.

[Blackdog]

это в БТ. Однако если смотреть с позиции современной то получается не так уж особо пример общие потери американской армии в Афгане и Ираке.

[Maksim Kerensky]

Мне вот какой вопрос более интересен, и объяснений я пока не находил нигде. Почему в БТ такая низкая дальность стрельбы? и если её умножить на 10 то получается вроде бы вполне реалистично или нет? А также что это за автопушки там такие, у всех калибр разный (от 50 до 200), но урон отличается раз в 10 и при этом дальность снижается пропорцианально?

[Blackdog]

это все идет из правил настольной игры. собсна главное в БТ ето именно настол все остальное производное.

[strafer]

Asatur, on 13 September 2012 - 09:42 PM, said:

Но танки в реальности мало где используют ведь, почти всегда пехоту (всякие войны с недолгими точечными ударами авиации не в счёт). А мехи в мире БТ используют где угодно и когда угодно часто безо всякой поддержки.

У тебя наверное какая-то другая реальность. Конкретные примеры конфликтов, где не используются танки, можно?

Blackdog, on 13 September 2012 - 09:49 PM, said:

По факту убери из етой цепочки мехов. оставь все привычные рода войск и бронепехоту и необходимость в мехах отпадет сразу же.

Надо не так, надо у одной стороны мехов убрать, а у другой оставить и сравнить. Насколько я понимаю, бронетехника гораздо менее скоростная, чем мехи, и не умеет прыгать, т.е. вполне можно представить ситуацию, когда пехоту поддержать будет нечем, в то время как у противника для поддержки своей будут мехи. Или скорость наступления снизится до скорости танков, в то время как скорость наступления — важнейший фактор.

Blackdog, on 13 September 2012 - 09:49 PM, said:

Взвод бронепехоты обходится дешевле как по финансовому так и по подготовительному. То есть обучаются быстрее. от полугода до года. (кроме офицеров) снаряжаются и в обслужке дешевле. при етом задач выполнить могут в разы больше. вопрос: Что целесообразней ? и выгоднее с точки зрения денег и людского ресурса ?

С этой точки зрения скажем от пилотов самолётов надо оказаться, тем не менее плюсы перевешивают минусы. Надо в другом минусы искать.

Blackdog, on 13 September 2012 - 10:13 PM, said:

это в БТ. Однако если смотреть с позиции современной то получается не так уж особо пример общие потери американской армии в Афгане и Ираке.

Эти примеры не являются типичными, т.к. это не военные, а скорее полицейские операции со своими закономерностями.

[Blackdog]

strafer, on 13 September 2012 - 11:44 PM, said:

Надо не так, надо у одной стороны мехов убрать, а у другой оставить и сравнить. Насколько я понимаю, бронетехника гораздо менее скоростная, чем мехи, и не умеет прыгать, т.е. вполне можно представить ситуацию, когда пехоту поддержать будет нечем, в то время как у противника для поддержки своей будут мехи. Или скорость наступления снизится до скорости танков, в то время как скорость наступления — важнейший фактор.

Ну во первых колесная и гусеничная техника все же быстрее. если смогут сделать грамотные ховеры то ето вообще будет убертехника.
во вторых устойчивее и проходимее ну разве что не прыгает.
В третьих для мобильности пехоты для срочной переброски и поддержки ныне во всю используется вертолетная авиация. в зонах интенсивного конфликта где две стороны примерно равны будут работать все факторы будь то ПВО войска прорыва мобильные группы и прикрытие. Вопрос по сути в чем: что целесообразнее и эффективнее полк мехов либо же бригада традиционных войск.
Какие плюсы и минусы и тех и тех. Если щас запарится и расписать все в таблице учитывая даже те же самые полицейские операции можно подсчитать по сути все ето.

strafer, on 13 September 2012 - 11:44 PM, said:

С этой точки зрения скажем от пилотов самолётов надо оказаться, тем не менее плюсы перевешивают минусы. Надо в другом минусы искать.

не совсем ибо авиация является одним из краеугольных камней современной доктрины вооруженых сил всех продвинутых стран. Броне пехота просто обновит эту концепцию но не пересмотрит ее. В случае же с мехами там как раз нада все с нуля пересматривать.

strafer, on 13 September 2012 - 11:44 PM, said:

Эти примеры не являются типичными, т.к. это не военные, а скорее полицейские операции со своими закономерностями.

Ну Максим то имел как раз ввиду то что мехов в БТ ввели как раз по большей части из за таких вот операций.
Учитывая даже прямые боестолкновения с противником в Ираке и Афгане цифры потерь очень красноречивые например во время двух -трех дневных боев марта месяца 2008 года в районе Камалии (Багдад) Батальон 2-16 1 пехотной был полным составом задействован во всех операциях. Колонны двигались между FOB оперативным базам и КПП почти постоянно. и почти постоянно держали оборону от стрелков с автоматическим оружием и гранатометами.
Колонны подрывались с помощьу СВУ и прочее прочее. в результате было убито больше сотни нападавших. у 2-16 потери только 2 убитых три ранены в результате подрыва одного из СВУ. все прямые боестолкновения прошли без потерь.
Поддержи артилерии и авиации почти не было. Ето я к чему ? к тому что высокая бронированость каждого отдельного человека, подавляющая огневая мощь и более точное вооружение а также подготовка личного солдата просто не позволяло нападавшим нанести хоть какой то существенный урон. Именно по етой же причине и идет разработка пехотных комлпексов брони и вооружения. дабы иметь преимущество прямо тут а не ждать поддержки танков мехов и вертолетов

[Megatonna]

Ну авиация может работать не при всех погодных условиях. Если рассматривать универсальность боевой единицы, то мех выглядит более выгоднее чем вертолет или танк.

[Blackdog]

пфффф ок давайте конкретики.
плюсы меха:
Типа большая мобильность. (сомнительно но да о минусах ниже)
большая огневая мощь и разнообразие оружия (тоже есть моменты. Например Дракон или же тот же Wasp)
большая скорость (опять таки ой как не все но те кто есть действительно двигаются как хороший автомобиль по адекватной дороге.
НАверное собсна ето главный плюс но прикол в том что личноя не верю в существование двуногих ОБЧР способных передвигатся по пересеченке со скоростью больше сотни км в час но об етом ниже.
Полная автономность. (тоже увы сомнтельно. без нормальной тыловой поддержки ремонтных боксов и подзарядчиков ето всего лишь дорогостоящая куча метала.)
Возможность работы в любых условиях и средах.

Минусы:
двуногость. От етого неустойчивость. Хреновая проходимость в болотах, песках, и вообще на любой вязской, зыбкой и скользкой поверхности а значит почти везде. фактически единтсвенное преимущество ето прыжки.
большой профиль над землей. Тут все просто - внего легко прицеливаться. одно из условий котрые МинОбороны закладывают подрядчикам это максимальная низкопрофильность. при возможностях конструкции.
как правило достаточно ограниченый боезапас. позволяющий вести один интенсивный бой но дальше без тыловых служб опять таки пустышка. Собственно во всех крупных компаниях БТ основные бои идут даже не за города а за склады, фабрики и ресурсы.
большая стоимость и сложность ремонта из за обилие сложных узлов и самих конструкций. И кстати в реальном мире а не в выдуманом ето еще и означает не надежность конструкции. Иначе говоря мехи ето такое же оружие как к примеру М16 высокоточное аккуратное. Но с ним нежелательно вести длительные забеги в сложных условиях без соответсвующего обслуживания в виде ремонта и чистки.
а ето опять таки ограничивает их и пропадает их главный плюс мобильность и возможность работы в любых условиях. Фактически ето игрушка кратковременных боевых операаций но не затяжных компаний.

в то же время имея тот уровень технологий котрый позволяет создать меха. Вполне возможно довести почти до совершенства традиционные войска. будь то бронетехника, которая имея аппаратуру и оружейную нагрузку меха может спокойно поддерживать даже обычную не то что бронепехоту. авиация, и бронепехоту которая сама по себе может действовать вполне без поддержки ибо с защитой и огневой мощью ето уже мега сила.

а вообще господа я все понимаю. мехи это готично красиво и сурово но очень не практично. А в армии важны несколько факторов и один из них очень немаловажный- практичность.
Фактически будущее роботов ето гладиаторские бои типа тех что на Солярисе 7 сурово, готично и очень зрелищно. Вот в общем то и все.

[strafer]

Blackdog, on 14 September 2012 - 12:23 AM, said:

Ну во первых колесная и гусеничная техника все же быстрее. если смогут сделать грамотные ховеры то ето вообще будет убертехника.
во вторых устойчивее и проходимее ну разве что не прыгает.

Всё зависит от пересечённости местности. Если принять, что пилот может управлять мехом, как собственным телом, то по буеракам он будет двигаться куда увереннее, это обеспечивается как движителем, так и прыгами. На открытой, спокойной местности да, может быть. Но опять же, неужели мех не сможет двигаться со скоростью, сравнимой со скоростью современной бронетанковой техники?

Blackdog, on 14 September 2012 - 12:23 AM, said:

В третьих для мобильности пехоты для срочной переброски и поддержки ныне во всю используется вертолетная авиация. в зонах интенсивного конфликта где две стороны примерно равны будут работать все факторы будь то ПВО войска прорыва мобильные группы и прикрытие. Вопрос по сути в чем: что целесообразнее и эффективнее полк мехов либо же бригада традиционных войск.
Какие плюсы и минусы и тех и тех. Если щас запарится и расписать все в таблице учитывая даже те же самые полицейские операции можно подсчитать по сути все ето.

Мне всё-таки интереснее продумать вариант замены современных танков мехами. Это не БТ-канонично, конечно, но вот такой интерес

Blackdog, on 14 September 2012 - 12:23 AM, said:

в результате было убито больше сотни нападавших. у 2-16 потери только 2 убитых три ранены в результате подрыва одного из СВУ. все прямые боестолкновения прошли без потерь.

Редко кто заявляет действительные потери свои и противника. Я не говорю, что и тут было так же, но помнить об это надо.

Blackdog, on 14 September 2012 - 12:23 AM, said:

Поддержи артилерии и авиации почти не было. Ето я к чему ? к тому что высокая бронированость каждого отдельного человека, подавляющая огневая мощь и более точное вооружение а также подготовка личного солдата просто не позволяло нападавшим нанести хоть какой то существенный урон. Именно по етой же причине и идет разработка пехотных комлпексов брони и вооружения. дабы иметь преимущество прямо тут а не ждать поддержки танков мехов и вертолетов

Я что-то пропустил, мериканцы были в поверарморах?

[Blackdog]

strafer, on 14 September 2012 - 01:34 AM, said:

Редко кто заявляет действительные потери свои и противника. Я не говорю, что и тут было так же, но помнить об это надо.

как ни странно данная операция абсолютно рассекречена потому что его в свое время расследовала какая то там правительственная комисия и на основе именно переговоров а также отчетов с видео камер (которыми кстати в Камалии все главные магистрали заполнены) беспилотников и прочего именно подтверждено что инусргентов было убито больше сотни. предположительно число приближается к двум сотням за тем исключением что часть трупов успели "раздеть" от оружия их друзья дабы расказать о мирных жителях. Во всем остальном данные достаочно точны.

И я не говорил что они в повер арморах. но как раз таки они в максимально доступной пехотной броне на данный момент плюс огневая поддержка тех же хамви (хотя лично я считаю что ето их главный прокол вместо бронетехники юзать ети стальные гробы)
Смысл в том что даже в етих условиях именно благодаря максимальной индивидуальной бронированости а также грамотной подброке огневых групп (в каждом отделении пулеметчик, гранатометчки и т.д.) все ето позволяет очень эффективно и почти без потерь отбиватся от любого количества агресивно настроеных перцев. даже в случае засады. А теперь представь что они в повер арморах выводы для инсургентов были бы совсем неутешительными.

[Megatonna]

А как же:
1. Копать картошку
2. Строить дачу
А серьезно, потому что просто нет таких задач, которые Мех способен выполнить эффективнее, чем уже существующие виды боевой техники. Возможно когда космические корабли будут бороздить просторы театра, они понадобятся для подъема грузов, разведки, огневой поддержки, добычи ископаемых.

Edited by Megatonna, 14 September 2012 - 01:47 AM.

[Blackdog]

Megatonna, on 14 September 2012 - 01:46 AM, said:

А как же:
1. Копать картошку
2. Строить дачу
А серьезно, потому что просто нет таких задач, которые Мех способен выполнить эффективнее, чем уже существующие виды боевой техники. Возможно когда космические корабли будут бороздить просторы театра, они понадобятся для подъема грузов, разведки, огневой поддержки, добычи ископаемых.

согласен но очень маловероятно я же говорю гладаторские бои вот конек подобных вещей

[strafer]

Blackdog, on 14 September 2012 - 01:28 AM, said:

двуногость. От етого неустойчивость. Хреновая проходимость в болотах, песках, и вообще на любой вязской, зыбкой и скользкой поверхности а значит почти везде.

Переноси всё это на человека. Как это решается? Вистибулярный аппарат для устойчивости, с помощью изменения взаимного положения частей тела человек может выправить равновесие и не упасть. Плохую проходимость по песку-снегу человек может устранить с помощью снегоступов, увеличивающих площадь опоры. Это кстати, если подумать, безусловное преимущество меха перед колёсной/гусеничной техникой: да, у них удельное давление меньше, но они не могут его понизить ещё больше в полевых условиях. Самые титанические экскаваторы в мире имеют шагающий движитель и именно из-за удельного давления (хотя это конечно далеко не мехи ). Ну а уж как со скользкой поверхностью проблема решается у человека — вообще мелочи

Blackdog, on 14 September 2012 - 01:28 AM, said:

большой профиль над землей. Тут все просто - внего легко прицеливаться. одно из условий котрые МинОбороны закладывают подрядчикам это максимальная низкопрофильность. при возможностях конструкции.

Тут не поспоришь, в общем случае это минус.

Blackdog, on 14 September 2012 - 01:28 AM, said:

как правило достаточно ограниченый боезапас. позволяющий вести один интенсивный бой но дальше без тыловых служб опять таки пустышка.

Относится к ЛЮБОЙ другой технике, да в принципе и к пехоте тоже.

Blackdog, on 14 September 2012 - 01:28 AM, said:

большая стоимость и сложность ремонта из за обилие сложных узлов и самих конструкций.

А почему ты думаешь, что он будет заметно сложнее танка? Да, появляются суставы, гироскопы, но исчезают все подвижные элементы ходовой части, системой подвески становятся те же суставы и «мышцы», исчезает гусеница и т.д. Гусеница это вообще и благо, и проклятие танка. Она конечно обеспечивает рекордно низкое удельное давление и проходимость, но при этом очень быстро изнашивается, траки имеют свойство ломаться на сложных, захламлённых поверхностях (каменистые грунты, обломки зданий в городе), различные мелкие твёрдые предметы, типа камней забиваются в траки и могу стать причиной разнообразных поломок и клинов, очень неприятен и замёрзший в траках лёд.

Blackdog, on 14 September 2012 - 01:28 AM, said:

в то же время имея тот уровень технологий котрый позволяет создать меха. Вполне возможно довести почти до совершенства традиционные войска. будь то бронетехника, которая имея аппаратуру и оружейную нагрузку меха может спокойно поддерживать даже обычную не то что бронепехоту. авиация, и бронепехоту которая сама по себе может действовать вполне без поддержки ибо с защитой и огневой мощью ето уже мега сила.

Бронепехота против бронепехоты с танками ну никак не сдюжит, это вроде бы очевидно. Танк как таковой будет нужен всегда, другое дело как он будет выглядеть.

Edited by strafer, 14 September 2012 - 02:15 AM.

[Megatonna]

Хочется еще добавить про универсальность, что дешевле взять с собой в дальнюю дорогу. Несколько единиц узкоспециализированной техники или одну универсальную?

[Blackdog]

черт люблю аргументированые споры

strafer, on 14 September 2012 - 02:13 AM, said:

Переноси всё это на человека. Как это решается? Вистибулярный аппарат для устойчивости, с помощью изменения взаимного положения частей тела человек может выправить равновесие и не упасть.

самый главный вот в чем как управлять етой махиной силой мысли ? или же рычагами?
если мыслями то нафига вообще нужен опять таки мех ?: когда достаточно просто более крупного повер армора внутри которого будет сидеть чел. рычагами тогда мозжечок и прочие прелести управления пролетают.

strafer, on 14 September 2012 - 02:13 AM, said:

Плохую проходимость по песку-снегу человек может устранить с помощью снегоступов, увеличивающих площадь опоры. Это кстати, если подумать, безусловное преимущество меха перед колёсной/гусеничной техникой: да, у них удельное давление меньше, но они не могут его понизить ещё больше в полевых условиях. Самые титанические экскаваторы в мире имеют шагающий движитель и именно из-за удельного давления (хотя это конечно далеко не мехи ). Ну а уж как со скользкой поверхностью проблема решается у человека — вообще мелочи

и тут же ты пишешь про гусеницы которые изнашиваются и прочее. ноги то у меха тоже металические и их ожидают те же проблемы что и с гусеницами. а уж монтирование постоянно всяких странных устройств мягко говоря сомнительно и опять таки нужно подгонять тыловые службы для етого.

strafer, on 14 September 2012 - 02:13 AM, said:

А почему ты думаешь, что он будет заметно сложнее танка?

потому что у танка подвижных частей в разы меньше. и именно они являются самыми критическими и изнашиваемыми у меха же етих частей в разы больше включая ступни которые имеют те же недостатки что и гусеницы.

strafer, on 14 September 2012 - 02:13 AM, said:

Относится к ЛЮБОЙ другой технике, да в принципе и к пехоте тоже.

не совсем. для перезарядки танка достаточно подогнать грузовик с боеприпасами. для перезарядки меха нада подогнать грузовик, кран, кучу народа котрый все ето будет двигать перемещать вскрывать и прочее. плюс етих самых боеприпасов нужно в разы больше.
То же самое с пехотой.

Megatonna, on 14 September 2012 - 02:22 AM, said:

Хочется еще добавить про универсальность, что дешевле взять с собой в дальнюю дорогу. Несколько единиц узкоспециализированной техники или одну универсальную?

а что такое универсальность в условиях боевых действий ? если можно именно развернутый ответ.

От себя скажу что военные не зря давно отказались от такого понятия как универсальность. Даже мехи в БТ все узконаправленые ни одного универсального

[Asatur]

strafer, on 13 September 2012 - 11:44 PM, said:

У тебя наверное какая-то другая реальность. Конкретные примеры конфликтов, где не используются танки, можно?

Скорее у тебя другое понятие конфликта. Любое массовое народное волнение с использованием оружия в любом городе, которых сейчас происходит множество в качестве примера подойдёт? Все эти конфликты подавляются пехотой (милицией, омоном, спецназом и т.п.), но никак не танками. Хотя бывают и исключения, но потом интересно смотреть на картинки остатков танков на городских улицах... В мире БТ подобные конфликты обычно подавляются почему-то мехами, а про милицию/полицию слышно очень редко. Каким образом они их подавляют - я лично не представляю.

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

не совсем. для перезарядки танка достаточно подогнать грузовик с боеприпасами. То же самое с пехотой.

Более того, ремонтные или машины с доп. боекомплектами даже на базе тех же танков сделаны часто и состоят в одних частях с танками. Аналогичных среди мехов в БТ я не замечал.

Имхо, всё-таки пехоту никто, ничто и никогда не заменит независимо от уровня развития. Разве что пехота-роботы, привет Звёздным войнам. А если её развить до уровня наподобие элементалов, то цены ей вообще не будет.

Edited by Asatur, 14 September 2012 - 06:43 AM.