638 replies to this topic

[Storan]

Представим планету без материков - огромный архипелаг, разной степени скоплённости островов. Вот мне почему-то кажется, что спор о реалистичности мехов, в "реалиях" межзвёздных перелётов аналогичен спору на этой планете аборигенов с какого-нить острова. Они построили плот, и решают чем нападать на соседей-вражин. С одной стороны традиционалы ратуют за вооружение дубинками из веток прочного дерева, камеными топорами или луками с тетивой из жил дикобраза, и с другой "оптимистами", предлагающими одомашнить стадо жирафов и запугать всех психологически... а в это время воды единного океана бороздят соседи на авианосцах с поддержкой эсминцев, подлодок и т.п.

Так к чему этот юморной опус - вся завязка вселенной бредовая, никаких "долгих и кровопролитных" наземных сражений во внутренней сфере никогда бы не было, сторона имеющая преимущества в космосе легчайшим бы образом затерроризировала и запобедунила все эти наземно-воздушные подразделения врага: и меховые, и танковые, и пехотные.

Edited by Storan, 14 September 2012 - 09:09 AM.

[strafer]

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

черт люблю аргументированые споры

О, ну тогда мы нашли друг друга

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

самый главный вот в чем как управлять етой махиной силой мысли ? или же рычагами?

Самый интересный вопрос, на самом деле Если какое-то подобие мышц уже на данный момент создано, да и в пределе можно обойтись линейными электродвигателями или гидравликой, то здесь всё не так радужно.
До нейрошлема пока конечно далеко. С другой стороны, глядя на мериканоского робота-ослика, как он держит равновесие и выправляется в случае потери оного, создаётся впечатление, что автоматика не так уж и плоха. Возможно не таким уж бесперспективным является вариант, когда пилот управляет мехом подобно танку/самолёту/вертолёту, а операции шагания за него контролирует машина.

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

и тут же ты пишешь про гусеницы которые изнашиваются и прочее. ноги то у меха тоже металические и их ожидают те же проблемы что и с гусеницами.

Сам по себе металл, если сплошная чушка, изнашивается весьма долго. Про "пальцы" см. ниже.

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

а уж монтирование постоянно всяких странных устройств мягко говоря сомнительно и опять таки нужно подгонять тыловые службы для етого.

Монтирование можно реализовать в виде механически простейших конструктивов. Например как контактные педали велосипеда (у лыжников я так понимаю нечто сродни тоже есть), т.е. все операции по встёгиванию/выстёгиванию ноги из такой увеличенной опоры будет выполнять сам мех, крепить их за ненадобностью можно на корпусе, поднимая/опуская лебёдками. В конце концов экипаж танка самостоятельно меняет/чинит гусеницы, устанавливает/снимает асфальтоходные башмаки

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

потому что у танка подвижных частей в разы меньше. у меха же етих частей в разы больше

Ты прямо сидел считал? Просто с такой уверенностью говоришь, как будто у тебя под рукой сранительный список узлов. Если даже так вот подсчитать по самой ходовой части:

мех (сферический в вакууме, без привязки к конкретному из БТ): суставы "пальцев" ходулей, предположим по четыре на ногу - 8 шт; суставы коленей - 2 шт; тазобедренные в зависимости от исполнения - 2 шт/4 шт; итого - 12/14 шт

танк (на примере Т-72): на 12 опорных катков четыре узла (в самом катке и в месте крепления балансира к корпусу) - 48 шт; амортизаторы (даже без учёта двух подвижных узлов для крепления к балансиру) - 6 шт; поддерживающие катки - 6 шт; направляющие катки - 2 шт; ведущие колёса - 2 шт; итого: 64 шт (и это, замечу, без учёта гусеницы, состоящей из подвижных частей чуть более, чем полностью)

При этом у танка все узлы находятся в посредственной близости к земле (обратная сторона его приземистости), собирая с неё всё то, что так замечательно сказывается на износе.

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

включая ступни которые имеют те же недостатки что и гусеницы.

Смотря как исполнить ступни, точку крепления "пальцев" можно вынести повыше, не шорься на БТ-шных конструктивах. В любом случае "пальцы" меха в разы больше траков, что даёт им известную устойчивость. Тот камушек, который мог бы заклинить гусеничный движитель, разрушить трак, шагающий просто не заметит.

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

не совсем. для перезарядки танка достаточно подогнать грузовик с боеприпасами. для перезарядки меха нада подогнать грузовик, кран, кучу народа котрый все ето будет двигать перемещать вскрывать и прочее.

Проследи ветку назад, речь в отвечаемой фразе шла о том, что мех дескать после выстрела боеприпасов пустышка. Так вот это относится совершенно к любому роду и виду войск.

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

плюс етих самых боеприпасов нужно в разы больше.

Чем это обусловлено? В чём разница в расходе БК меха и танка?

Blackdog, on 14 September 2012 - 02:30 AM, said:

От себя скажу что военные не зря давно отказались от такого понятия как универсальность.

Военные уже давно перешли на основные боевые танки, которые универсально заменили всю сборную неуниверсальную солянку

Storan, on 14 September 2012 - 09:07 AM, said:

Так к чему этот юморной опус - вся завязка вселенной бредовая, никаких "долгих и кровопролитных" наземных сражений во внутренней сфере никогда бы не было, сторона имеющая преимущества в космосе легчайшим бы образом затерроризировала и запобедунила все эти наземно-воздушные подразделения врага: и меховые, и танковые, и пехотные.

Мериканцам, имеющим над папуасами тотальное превосходство в воздухе (аналог космоса будущего), тем не менее приходится после авианалётов лично пешочком и на танках идти. Нет мыслей почему?

Кроме того, а что делаеть, если ни одна из сторон не имеет преимущества в космосе? (по аналогии - у папуасов мощнейшие авиационные армии и мериканцы уже не могут вольготно бомбить папуасовские теремки).

Edited by strafer, 15 September 2012 - 12:26 AM.

[Asatur]

strafer, on 14 September 2012 - 08:31 PM, said:

мех (сферический в вакууме, без привязки к конкретному из БТ): суставы "пальцев" ходулей, предположим по четыре на ногу - 8 шт; суставы коленей - 2 шт; тазобедренные в зависимости от исполнения - 2 шт/4 шт; итого - 12/14 шт
танк (на примере Т-72): на 12 опорных катков четыре узла (в самом катке и в месте крепления балансира к корпусу) - 48 шт; амортизаторы (даже без учёта двух подвижных узлов для крепления к балансиру) - 6 шт; поддерживающие катки - 6 шт; направляющие катки - 2 шт; ведущие колёса - 2 шт; итого: 64 шт (и это, замечу, без учёта гусеницы, состоящей из подвижных частей чуть более, чем полностью)

Ну-у, тут две большие разницы - важность перечисленных узлов всё-таки сильно отличается. Например, что будет если меху сломать колено и что будет если какой-нибудь гусеничной технике несколько опорных катков отломать?

[strafer]

Asatur, on 15 September 2012 - 01:04 AM, said:

Ну-у, тут две большие разницы - важность перечисленных узлов всё-таки сильно отличается. Например, что будет если меху сломать колено и что будет если какой-нибудь гусеничной технике несколько опорных катков отломать?

Речь шла просто о количестве, точнее о ремонтопригодности. Если указанное количество нареканий не вызывает, то давайте поговорим и о качестве.
Суставы меха защитить как раз проще, чем элементы ходовой танка. Кроме того, не все катки одинаково полезны, поломка направляющего катка или одного из крайних опорного катков почти наверняка сделает танк фактически неподвижным. Поломка же ведущего колеса делает его неподвижным 100%. Меху же для остановки нужно поломать какой-либо из достаточно хорошо защищённых суставов.

Мне кажется защищённость ходовой есть как раз большой плюс шагающего движителя в сравнении с гусеничным.

Edited by strafer, 15 September 2012 - 02:33 AM.

[Amegar]

strafer, on 15 September 2012 - 02:04 AM, said:

Меху же для остановки нужно поломать какой-либо из достаточно хорошо защищённых суставов.

Мне кажется, что одного попадания подкалиберного/кумулятивного снаряда достаточно.

[strafer]

Amegar, on 16 September 2012 - 04:36 AM, said:

Мне кажется, что одного попадания подкалиберного/кумулятивного снаряда достаточно.

Попадания недостаточно, требуется пробитие. Как и для поражения танка кстати, только ходовую танка ещё может повредить разрыв ОФ, даже при непрямом попадании, мины для ходовой танка так же фатальны, для повреждения ноги меха потребуется куда большая мощность заряда.

[Blackdog]

strafer, on 14 September 2012 - 08:31 PM, said:

Возможно не таким уж бесперспективным является вариант, когда пилот управляет мехом подобно танку/самолёту/вертолёту, а операции шагания за него контролирует машина.

тут дело вот в чем. ходьба на двух ногах это ооочень очень сложная операция. Еще будучи голодным студентом мы прикола ради пытались просто набросать примерную модель управления ИИ ногами. И вышло такое что полный улет.
По сути кроме мозжечка который управляет непосредственно равновесием есть еще куча факторов таких как минимальное измение уровня наклона, разноповерхностность почвы, мелкие препятствия под ногами и прочее. Ето в игре можно наплевать на многие законы физики и просто заставить меха двигать ногами в реале же прикол в том что человеческий мозг напрямую взаимодействует с такой штукой ка мышечная память. иначе говоря когда тело научилось ходить то основные функции по его управлению мозг отводит именно на ету самую область мышечную память именно поетому мы не задумываясь двигаемся по любой поверхности. Именно поетому чтоб попасть ногой в тапочек мы просто суем его в тапочек а не стоим и по пол часа прицеливаемся в него ногой.

С ИИ же в боевой технике ета задача становится архититанической. и проблема даже не в производительности компьютера а втом как это все будет работать в экстремальных условиях, при гиганстких нагрузках, и большом количестве перегрузок.
иными словами появляется опять таки вопрос который задают все военные. а стоит ли овчинка выделки?

Кстати говоря про целесообразность. Все геймеры знают о проекте SCAR пафосные пушки их СoD, большинство "новых" страйкболистов только и мечтают о такой.
На деле это многомиллионный пшик который долго лобировался а когда пошел в армию был пинком под зад отправлен восвояси.
Генералы глянув на "это" (а большая часть из них в свое время застала Вьетнам) в один голос заявили. Нам нужна надежная и точная винтовка а не пафосная дорогая хрупкая херня.
Также итут можно выбросить миллиарды долларов на разработку пафосной брутальной модели меха. Но будет ли ето нужно на самом деле ?

strafer, on 14 September 2012 - 08:31 PM, said:

т.е. все операции по встёгиванию/выстёгиванию ноги из такой увеличенной опоры будет выполнять сам мех, крепить их за ненадобностью можно на корпусе, поднимая/опуская лебёдками. В конце концов экипаж танка самостоятельно меняет/чинит гусеницы, устанавливает/снимает асфальтоходные башмаки

вопрос управляемости загружености, и тех поддержки один пилот ето не экипаж. кроме того при таких раслкдах пропадает мобильность. а если местность смешаная ? например пески а затем сразу болота и опять пески ?

strafer, on 14 September 2012 - 08:31 PM, said:

Ты прямо сидел считал? Просто с такой уверенностью говоришь, как будто у тебя под рукой сранительный список узлов. Если даже так вот подсчитать по самой ходовой части:

гыыы честно говоря именно считал
когда ты увлекаешся БТ больше чем 10 лет то споры очень часто повторяются. Этот же форум на данный момент представляет собой просто феерическим БТ.ру в вакууме образца начала нулевых. поетому и считал и прикидывал. и честно говоря когда в школе учился то тоже был на стороне тех кто считал что мех реальным. в универе же, постепенно перешел в другой лагерь

Так вот разница в том что в танке количество жизненно важных подвижных частей где то порядке несколько штук. Ведущих каток сцепление и т.д. В мехе же несмотря на вроде бы меньшее количество етих самых жизненно необходимых частей меньше. более того если без привязки к бт то слабая защищеность ходовой ето одна из его главных проблем так как механическое воздействие при попадании может быть гораздо опаснее нежели сам факт пробития брони. могу сказать ето на примере реконструкции. Будучи закованым в латы при озвиздюливании той же алебардой в ногу человек просто падает даже если ему не было нанесено серьезных повреждения импульс удара выходит такой что если он пришолся на опорную ногу то нога просто подкашивается.
а упавший мех ето если не тру то как минимум большие траблы.

strafer, on 14 September 2012 - 08:31 PM, said:

Смотря как исполнить ступни, точку крепления "пальцев" можно вынести повыше, не шорься на БТ-шных конструктивах. В любом случае "пальцы" меха в разы больше траков, что даёт им известную устойчивость. Тот камушек, который мог бы заклинить гусеничный движитель, разрушить трак, шагающий просто не заметит.

при етом камень побольше или же резкая ямка может серьезно повредить сустав плюс честно говоря я лично себе не могу представить более износостойкую конструкцию ступни

strafer, on 14 September 2012 - 08:31 PM, said:

Военные уже давно перешли на основные боевые танки, которые универсально заменили всю сборную неуниверсальную солянку

увы и ах при етом танки остаются очень специализированым средствами.
И универсальности в них мало. Если б ето было так то не существовало бы Бредли, Шилок, БМД. Не разрабатывались бы противопехотные многоцелевые БТРы для работы в городах, МРАПы для противостояния минной войне (ибо там где от танка останется горящий остов у мрапа просто отрвет колесо.) И т.д. и тому подобное. Универсаьности не существует. Есть определенные виды техники под конкретные задачи.

Quote

Чем это обусловлено? В чём разница в расходе БК меха и танка?

самое концепцией мехов. Если они действительно будут изобретены и будут соответсвовать всем условиям включая мобильность и бронированость то для выведения из строя схожей машины необходимо будет достаточно большое количество вооружения и боеприпасов соответсвенно. Иначе в них опять таки теряется смысл.

[strafer]

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

тут дело вот в чем. ходьба на двух ногах это ооочень очень сложная операция. Еще будучи голодным студентом мы прикола ради пытались просто набросать примерную модель управления ИИ ногами. И вышло такое что полный улет.
С ИИ же в боевой технике ета задача становится архититанической. и проблема даже не в производительности компьютера а втом как это все будет работать в экстремальных условиях, при гиганстких нагрузках, и большом количестве перегрузок.
иными словами появляется опять таки вопрос который задают все военные. а стоит ли овчинка выделки?

Почему же тогда создали американского робота-ослика и как это ходит? Да, это не боевая машина, да, он на четырёх ногах, но он ходит, выправляется в случае потери равновесия.
Но робот-ослик примечателен тем, что уже может существовать в условиях дикой природы, потому и упомянут. Гораздо более близок к обсуждаемой теме лабораторный пока экземпляр petman:

Quote

Недавно фирма прогрессивно модернизировала своего PetManа. Научила его нижнюю часть шагать по ступенькам. Что она и делает весьма шустро.

Поднимает то одну, то другую ногу, сохраняю при этом равновесие на одной ноге.

Предыдущая модель - размером с человека - уже умела передвигаться со скоростью до 8 километров в час. Почти бегала, громыхая суставами. И не падала от пинков, которыми ради экспериментов награждали ее инженеры.

Но как объяснили специалисты фирмы, на самом деле PetMan изображал, что делал зарядку - излюбленное упражнение американских солдат, которое сопровождается еще и разведением ног в прыжке. То есть, машина умела еще и подпрыгивать.

Это я процитировал самые интересные для нашей дискуссии моменты.
Замечу, что раз машина умеет подпрыгивать, значит она умеет ещё и приземляться. Это важный момент.

Я с программированием не на «вы», сложность задачи вполне себе представляю. Она тяжела, но не невыполнима. Утрируя, в программировании вообще неразрешимых задач нет, только лишь вопрос производительности оборудования, объёма памяти и количества затраченных на разработку человеко-часов (я знаю, что и другие факторы есть, но результат налицо — прогресс ИИ в этом направлении по сравнению с порой твоего обучения в ВУЗе явно идёт )

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

Также итут можно выбросить миллиарды долларов на разработку пафосной брутальной модели меха. Но будет ли ето нужно на самом деле ?

Если я ещё недостаточно ясно выразился, то я вижу мех как танк с другим движителем. Конечно разница будет чуть больше, но не кардинально.

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

вопрос управляемости загружености, и тех поддержки один пилот ето не экипаж. кроме того при таких раслкдах пропадает мобильность. а если местность смешаная ? например пески а затем сразу болота и опять пески ?

Справедливо. Говоря о пилоте в единственном числе я скорее иду на поводу БТшной привычки. Экипаж «нашего» меха может иметь больше человек в составе.
Если местность смешанная — тут уже решать командиру.
Но что хочется сказать про проходимость: в реальном болоте и говнах гусеничному танку живётся не так уж хорошо, не надо идеализировать. Глубокие болота не одолеет и танк, а вот относительно неглубокие болота, которые для танка становятся непреодолимым препятствием, шагоход может пройти, просто продавливая мякотку до опорного основания (вот оно, положительное свойство высоты). Или вот пример на марше — шагоход продавил бы грязь до дна и пускай медленно, но прошёл бы вперёд, а танк просто садится на пузо.
Кроме того, шагоход тратит гораздо меньше энергии для передвижения и по твёрдым грунтам (что относится в т.ч. и к городским условиям), т.к. гусеница в таких условиях менее энергоэффективна.

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

Так вот разница в том что в танке количество жизненно важных подвижных частей где то порядке несколько штук. Ведущих каток сцепление и т.д. В мехе же несмотря на вроде бы меньшее количество етих самых жизненно необходимых частей меньше. более того если без привязки к бт то слабая защищеность ходовой ето одна из его главных проблем так как механическое воздействие при попадании может быть гораздо опаснее нежели сам факт пробития брони. могу сказать ето на примере реконструкции. Будучи закованым в латы при озвиздюливании той же алебардой в ногу человек просто падает даже если ему не было нанесено серьезных повреждения импульс удара выходит такой что если он пришолся на опорную ногу то нога просто подкашивается.
а упавший мех ето если не тру то как минимум большие траблы.

Поскольку ты не приобретал пак основателя и я не видел тебя в игре, я не знаю, есть ли у тебя доступ в раздел бета-теста. Уже увидел тебя там в теме Там мы с парой товарищей сильно наоффтопили в теме фака на подобную тематику: что бывает, если БПС попадает в танк. Один забавный пассажир рассказывал ужасы, что Т-72 на скорости 60 кмч, получая в лоб 105 мм БПС, встаёт на месте, что БПСы сбивают башни с погона и глушат танковые двигатели (всё это без пробития). Когда я перевёл его небылицы на математико-физический язык, сделав конкретный расчёт (при том расчёт был по сути на очень простой модели столкновения двух тел, без учёта потерь энергии на деформацию и нагрев броневого массива), он как-то потерялся из темы. Наверное потому, что даже в такой модели, где весь импульс снаряда без потерь переходит к танку, для танка это попадание без пробития — примерно как несильный удар подушкой для человека. С учётом всех потерь (учитывая, что физика пробития что кинетических, что кумулятивных снарядов находится скорее в области гидродинамики, чем механики) скорее всего вообще перейдёт в категорию комариного укуса.
Поэтому и в данном случае я скептически отношусь к переносу случая с алебардистом на попадание реального снаряда в гипотетический мех. Надо считать конкретно, а не шапочно глядеть «о, мужик упал, значит и мех рухнет».

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

при етом камень побольше или же резкая ямка может серьезно повредить сустав плюс честно говоря я лично себе не могу представить более износостойкую конструкцию ступни

Можешь хотя бы схематически набросать, как именно будет происходить повреждение сустава?

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

увы и ах при етом танки остаются очень специализированым средствами.

Я говорю про универсальность в области именно танков.

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

Есть определенные виды техники под конкретные задачи.

Спору нет, и я не пытаюсь сказать, что мех заменит всё и вся. Хотя конечно несколько неуниверсальных мехов — возможно, но я речь веду конкретно про танки.

Blackdog, on 16 September 2012 - 08:40 PM, said:

самое концепцией мехов. Если они действительно будут изобретены и будут соответсвовать всем условиям включая мобильность и бронированость то для выведения из строя схожей машины необходимо будет достаточно большое количество вооружения и боеприпасов соответсвенно. Иначе в них опять таки теряется смысл.

Противотанковые действия — всего лишь часть задач танков, далеко не самая главная.

Edited by strafer, 17 September 2012 - 01:13 AM.

[Blackdog]

по поводу Петмана в общем то резонно. Хотя встает опять таки куча вопросов как то полный перенос всей опорно двигательной системы на плечи компьютера. включая контроль за покрытием, углами поверхности, мусором под ногами и даже как ни странно всякие натянутые провода с целью уронить машину. Либо же частичный контроль но да ето уже вопросы по большей части как раз КБшников. тут согласен в целом модель реальна. При наличии исскуственных мусскулов либо же какой другой системы в целом осуществимо. Хотя по прежнему как я говорил громоздка.
И возвращаясь к моему заявляению о том что мех нецелесообразен в отличии от бронепехоты. встает вопрос конкретики что лучше один мех либо же один традиционный танк со звеном бронепехоты. Цена я думаю будет схожа.

strafer, on 17 September 2012 - 12:59 AM, said:

Если я ещё недостаточно ясно выразился, то я вижу мех как танк с другим движителем. Конечно разница будет чуть больше, но не кардинально.

самый главный вопрос в том для чего нужен мех в замен традиционному танку ? то есть какие плюсы и какие минусы если можешь распиши плиз чтоб понять твою точку зрения.

Quote

Глубокие болота не одолеет и танк, а вот относительно неглубокие болота, которые для танка становятся непреодолимым препятствием, шагоход может пройти, просто продавливая мякотку до опорного основания (вот оно, положительное свойство высоты). Или вот [color="#0f72da"]пример[/color] на марше — шагоход продавил бы грязь до дна и пускай медленно, но прошёл бы вперёд, а танк просто садится на пузо.

проблема даже не в том продавит не продавит а в том увязнет али нет. меньшая площадь соприкосновения тоже не всегда хорошо. в тех же песках так вообще плохо.

по поводу темы с танками местами поржал. хотя при етом по воспоминаниям бойцов 1 дивизии КМП при взятии багдада грохот в танке стоял такой что все кто был без беруш глохли когда по ним фигачили из всего что только можно. ето я про комариный укус.
По поводу того как воздействует без спорно что срывает опоры и прочее ето какая то фантастика хотя нада пообщатся с однм знакомым он вроде как мехводом на БМП был может знает.
Почему я пример пример алебарды. потому что согласно физике общая масса танка как раз таки в разы более устойчива и не тратит лишнией энергии на устойчивость шагающая же модель распределяет весь вес всего лишь на две точки опоры. то есть танк весом 40 тонн стоит на земле почти всей своей массой. в то время как мех будет стоять на ногах сумарный вес которых не будет превышать 25 процентов от общей массы то есть в момент шага на одну опору приходятся тройные нагрузки.

В бою с кованым противником работают те же силы. я валил в свое время людей в два раза больших по массе просто грамотно прикладываю силу (бил в плече на замахе в ноги при шаге и т.д. и т.п то есть вся сила удара полностью расходится по телу в результате если поймать меха при ходьбе есть достаточно большой шанс сбить его с места. Формул щас приводить не буду ибо тупо уже ниче не помню

strafer, on 17 September 2012 - 12:59 AM, said:

Можешь хотя бы схематически набросать, как именно будет происходить повреждение сустава?

На работе не могу. но если мы берем за основу человеческую ступню (ибо у нас же двуногий шагаход) то повреждением подвержены в первую очередь механизмы отвечающие за "сухожилия" во вторую системы суставов. все остальные возможные повреждения ето уже вторичные признаки вызваные чрезмерной нагрузкой во время подобных эксцессов. как то неправильное распределение веса и т.д. и т.п.

strafer, on 17 September 2012 - 12:59 AM, said:

Спору нет, и я не пытаюсь сказать, что мех заменит всё и вся. Хотя конечно несколько неуниверсальных мехов — возможно, но я речь веду конкретно про танки.

не просто тут выше говорили о том что мех ето етакая универсальная игрушка которая разом все заменит и что лучше кинуть в бой один мех чем пару каких нить бронемашин.Поетому я подумал что ты говоришь о том же. моя ошибка кароче

strafer, on 17 September 2012 - 12:59 AM, said:

Противотанковые действия — всего лишь часть задач танков, далеко не самая главная..

Согласен но однако при етом КБ должны закладывать именно противостояние таким же целям иначе есть шанс выйти в бой неподготовленным.

З.Ы. и кстати вспомнилось тут еще кое что. собсна навеяно мануалом по Звездной Лиге.

Мех это пафосная дорогая игрушка возвышающаяся над поверхностью земли и представляющая из себя отличнейшую мишенью стоящая миллионы баксов (пусть будет баксов) при чем если в танке при той же массе и приплюснутости к земле можно поставить больше брони то у меха брони много не навесишь КМК, И вот получается большая пафосная дорогая махина.
И допустим разработаный специально для борьбы с ним переносной ракетный комлпекс стоящий в десятки раз меньше.
без привязки к БТ уже сейчас можно разработать достаточно мощные и эффективные ракетные системы против БМР. Так вот не кажется ли тебе что когда твою дорогую игрушку разваливают абори с ракетным оружием ето как то слегка нецелесообразно.
Собсна именно по етой причине в Ираке до принятия на воружение МРАПов использовались Хаммеры а не бредли.
Потому что один взрыв СВУ способен уничтожить стояющую миллионы баксов Бредли и получить 8 трупов.
А при попадании в хаммер гибнет как правило от одного до трех членов экипажа (остальные ранены) и общая стоимость ущерба в разы меньше. Вот такая вот злая статистика. с введением Мрапов ета цифра значительно поменялась.в лучшую сторону.

[strafer]

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

И возвращаясь к моему заявляению о том что мех нецелесообразен в отличии от бронепехоты. встает вопрос конкретики что лучше один мех либо же один традиционный танк со звеном бронепехоты. Цена я думаю будет схожа.

Лучше будет мех со звеном бронепехоты. Про цену говорить сложно. Первоначальная цена их будет безусловно выше по понятным причинам — во много принципиально другая машина.

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

самый главный вопрос в том для чего нужен мех в замен традиционному танку ? то есть какие плюсы и какие минусы если можешь распиши плиз чтоб понять твою точку зрения.

Повысить мобильность и повысить живучесть движителя.
Минусы ты в общем и сам неплохо находишь Но я бы основную их часть назвал не минусами, а скорее трудностями этапа разработки и первоначального производства.
На данный момент существует несколько несвязанных между собой разнородных разработок в различных областях: искусственные мышцы, работы над ИИ по координации движений, устойчивости и т.п. Есть мнение, что на них тратится куда меньше ресурсов, чем отводилось в своё время для НИОКР по танковой теме (сейчас-то, на фоне фактического отсутствия серьёзных противников у СШСА, танки вяло эволюционируют, серьёзно развиваясь только в очень ограниченных областях), а если в эту тематику впрыснуть средства по тем меркам, то возможны очень сильные шаги вперёд (пардон за калом бур ).

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

проблема даже не в том продавит не продавит а в том увязнет али нет. меньшая площадь соприкосновения тоже не всегда хорошо. в тех же песках так вообще плохо.

Тут и придёт на помощь уникальная возможность меха изменить площадь опоры.
Кардинально смешанная местность попадается не так часто, по крайней мере примеры особо не вспоминаются.

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

по поводу темы с танками местами поржал. хотя при етом по воспоминаниям бойцов 1 дивизии КМП при взятии багдада грохот в танке стоял такой что все кто был без беруш глохли когда по ним фигачили из всего что только можно. ето я про комариный укус.

Ну а теперь думаем, много ли по их танкам стреляли БПС? Скорее больше каким-то кумами, там выраженный фугасный эффект, звуковые возможности которого я не отрицаю

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

Почему я пример пример алебарды. потому что согласно физике общая масса танка как раз таки в разы более устойчива и не тратит лишнией энергии на устойчивость шагающая же модель распределяет весь вес всего лишь на две точки опоры. то есть танк весом 40 тонн стоит на земле почти всей своей массой. в то время как мех будет стоять на ногах сумарный вес которых не будет превышать 25 процентов от общей массы то есть в момент шага на одну опору приходятся тройные нагрузки.

Танк тоже распределяет вес на две точки опоры. Гусеницы танка — нога меха. Не совсем понимаю, какую именно энергию тратит мех на устойчивость.
Нагрузки можно рассчитать и учесть, но мне кажется, что запас по прочности конструкции там огромен. Если подумать, танк ведь опирается всем весом не столько на гусеницу, сколько на опорные катки, их балансиры и узлы вращения в этих местах. У того же Т-72 это около 2.5/3 тонн на один каток, у ноги нагрузка при той же массе будет 40-45 тонн (весь вес машины в тот момент, когда другая нога выполняет шаг), т.е. узел надо сделать примерно в 10 раз прочнее, что при сравнении размеров балансира/катка и ноги выглядит вполне достижимым.

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

На работе не могу. но если мы берем за основу человеческую ступню (ибо у нас же двуногий шагаход) то повреждением подвержены в первую очередь механизмы отвечающие за "сухожилия" во вторую системы суставов. все остальные возможные повреждения ето уже вторичные признаки вызваные чрезмерной нагрузкой во время подобных эксцессов. как то неправильное распределение веса и т.д. и т.п.

Ты имеешь ввиду, что мех может подвернуть ногу? У человека это может произойти потому, что у ступни очень большая степень свободы, ступню меха можно ограничить перемещением только в одной плоскости.

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

в танке при той же массе и приплюснутости к земле можно поставить больше брони то у меха брони много не навесишь КМК

Тут надо рисовать сферомех в вакууме и прикидывать. Думаю у нас есть резерв из-за устранения башни, т.е. стоит следовать классическому БТшному конструктиву, назовём его «корпус-башня». А башня танка бронирована очень некисло.

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

И допустим разработаный специально для борьбы с ним переносной ракетный комлпекс стоящий в десятки раз меньше.
без привязки к БТ уже сейчас можно разработать достаточно мощные и эффективные ракетные системы против БМР. Так вот не кажется ли тебе что когда твою дорогую игрушку разваливают абори с ракетным оружием ето как то слегка нецелесообразно.

Эта проблема не только мехов, но и танков.
А для танков это не новость начиная как минимум с войны 73го года. Гораздо более дешёвые малютки завалили, по разным оценкам, до 800 израильских танков. Тем не менее, почему после такого изнасилования с отягчающими танки всё ещё с нами?
Причина в общем-то проста ­— без танка никак. Ни в прорыве, ни тем более в развитии прорыва. Тут надо рассматривать не сферотанки и сфероПТРК в вакууме, всё вытекает из методики применения. Наступление подразумевает многократное, минимально 3-4кратное, численное преимущество над обороняющимися. Поэтому на каждый ПТРК приходится уйма самого разного рода стволов. И если вероятность ПТУРа поразить танк заметно не 100% (не 100% вероятность попадания, не 100% вероятность пробития, не 100% вероятность подавления/уничтожения при пробитии), то при концентрации огня нескольких единиц, пусть даже только танков, вероятность поражения значительно приближается к сотне (не стоит забывать, что это концентрация огня по значительно менее защищённой цели, что это самоходный ПТРК, что переносной).
Ну и сейчас идёт развитие систем активной защиты, более всего полезных именно против ПТУРов.
Сочетание всего этого делает танк нужным и по сей день, потому что он есть в общем-то идеальное достижимое сочетание трёх факторов.
Мех будет нужен по той же причине (по крайней мере «мой» мех), т.к. это тот же танк с другим движителем и несколько иной компоновкой.

Blackdog, on 17 September 2012 - 01:41 AM, said:

Собсна именно по етой причине в Ираке до принятия на воружение МРАПов использовались Хаммеры а не бредли.
Потому что один взрыв СВУ способен уничтожить стояющую миллионы баксов Бредли и получить 8 трупов.

Одно дело использовать танки, БМП при штурме во время «полицейской» операции, другое дело — партизанская война. Мех тут не станет панацеей, т.к. мощность мины в такой войне в первом приближении не ограничена.

Я исхожу из принципа, что вооружение в первую и главную очередь должно отвечать требованиям полномасштабной войны (в случае государства, подобного РФ — мировой), а менее крупные конфликты — по возможности и остаточному принципу.

[MechVod]

Столько споров то по теме о которой спорить глупо...
Мех слишком неустойчив, имеет слишком много очень уязвимых мест, его невозможно починить прямо в поле, он слишком огромен, тяжёл и дорог.
Мехи это аналоги Р1000 ака Ratte и тому подобных продуктов фантазии, в которых нет ни толики здравого смысла.

Война идёт в галактических/планетарных масштабах. А посему наиболее подходящая для этого техника - космические корабли, а никак не мехи.
Космические корабли, разных классов, по аналогии с настоящими кораблями/самолётами. Которые получив преимущество в космосе, могут просто расстрелять наземные базы/скопления сил/технику противника и/или произвести высадку, которая по сути будет аналогична современным стычкам, когда рулят не ядерные бомбы, ковровые бомбардировки и огромные шагающие роботы, а пехота/танки и т.д.

В наземных операциях гораздо эффективнее использовать маленькие отряды людей экипированных в Поверарморы (или попросту стандартные танки + пехота + прикрытие из космоса при необходимости).
Танки плоские и устойчивые, по этому они могут вести огонь на ходу (но только перемещаясь по ровной поверхности), они очень низкие что понятное дело является преимуществом, а за счёт того что они плотно скомпонованы в форму кирпича - на них можно поставить различные виды активной защиты и камуфляжи.

Мех этого не может, у него орудия по всему телу, а тело это шагает, изза чего точность сильно падает. При этом он огромен и невероятно шумный = заметен из далека. Облепить бронёй столь сложную форму где полно суставов просто невозможно, не говоря уж о активной защите или камуфляжах... даже система ПВО, представленная в игре весьма слаба, ибо имеет слишком много слепых зон (спасибо ещё раз форме тела, и манере его перемещения)
Строения как и сама почва постоянно проседает, рушится, крошится - что так же не является плюсом ни для меха, ни для планеты, за ресурсы которой идёт бой. Центр тяжести при этом находится очень высоко и постоянно ходит из стороны в сторону = любое попадание может его повалить... что в общем будет для него фатальным. Как перевернувшийся, или просто застрявший, в гуще сражения танк, только ещё хуже - ибо даже вести огонь он уже будет не в состоянии.
Ну и последнее - огромная фиговина, на которую было вбухано уйма денег с лёгкостью будет уничтожена точечным ударом из космоса - минута и меха нет.

Не просто так после WW2 тяжёлые и сверх тяжёлые танки быстро вымерли.

Edited by MechVod, 17 September 2012 - 06:07 AM.

[Megatonna]

Вы сейчас написали то, что тут уже обсуждали 2-3 страницы назад.

[MechVod]

Megatonna, on 17 September 2012 - 06:21 AM, said:

Вы сейчас написали то, что тут уже обсуждали 2-3 страницы назад.

Обсуждали - да.
Потому и написал - ибо обсуждать это = толочь воду в ступе.

Написал бы ещё раньше, еслиб на основе РО сошло по оглашённой дате... но как оказалось человечество и местные модеры живут по разным календарям.

Edited by MechVod, 17 September 2012 - 06:44 AM.

[Asatur]

Слишком длинные сообщения у вас пошли, читать тяжело!

[strafer]

Товарищ MechVod судя по всему очень не любит читать темы, в которые берётся с умным видом постить Поэтому отвечать ему желания нет, лучше дождусь поста Blackdog'а или какого-то другого адекватного собеседника.

Asatur, on 17 September 2012 - 06:46 AM, said:

Слишком длинные сообщения у вас пошли, читать тяжело!

Ну дык тема-то сурьёзная, как тут парой фраз отделаешься

[MechVod]

strafer, on 17 September 2012 - 12:52 PM, said:

Товарищ MechVod судя по всему очень не любит читать темы, в которые берётся с умным видом постить Поэтому отвечать ему желания нет, лучше дождусь поста Blackdog'а или какого-то другого адекватного собеседника.

Ну дык тема-то сурьёзная, как тут парой фраз отделаешься

На столько сурьёзная что некоторые искренне верят в возможность применения мехов в реальности, ну да ну да.

Edited by MechVod, 17 September 2012 - 01:00 PM.

[Megatonna]

Действительно странно, на форуме созданном для обсуждения игры по вселенной BT, находятся люди верящие в возможность создания меха IRL.

Edited by Megatonna, 17 September 2012 - 02:41 PM.

[strafer]

MechVod, on 17 September 2012 - 01:00 PM, said:

На столько сурьёзная что некоторые искренне верят в возможность применения мехов в реальности, ну да ну да.

Ты меня забавляешь всё больше и больше

[MechVod]

Megatonna, on 17 September 2012 - 02:38 PM, said:

Действительно странно, на форуме созданном для обсуждения игры по вселенной BT, находятся люди верящие в возможность создания меха IRL.

Действительно странно... надо сходить на форум Warhammer 40000: Dawn of War 2.
По твоему они там обсуждают возможность вторжения на землю орков с эльфами?

strafer, on 17 September 2012 - 06:57 PM, said:

Ты меня забавляешь всё больше и больше

Смех без причины, сам знаеш что.

Edited by MechVod, 17 September 2012 - 08:50 PM.

[strafer]

MechVod, on 17 September 2012 - 08:50 PM, said:

Смех без причины, сам знаеш что.

Причина есть. Ты приходишь в тему, и, не ознакомившись с тем, что именно в данный момент там обсуждают, начинаешь наносить пользу, причинять добро и вообще всяко нести демократию. И всё это с умным видом. О да, это весьма смешно, ну не злиться же на тебя за такую детскую шалость