638 replies to this topic

[strafer]

anarhoid, on 20 September 2012 - 09:32 AM, said:

Насчет движителя не согласен. Как ни крути, а ноги у классического ОБЧР - легкая мишень чисто за счет размера.

Лёгкая для кого? Попасть по ногам не легче, чем например по корпусу танка. А на деле пожалуй и сложнее: фронтальная проекция у них даже меньше, бортовая - очень меньше, при том они ещё и взаимно перемещаются при ходьбе.
Как ни крути, выгоднее стрелять всё же по корпусу - попасть вероятнее, из-за размера, да и при постоянном векторе скорости его движения более предсказуемы, чем движения ног.

anarhoid, on 20 September 2012 - 09:32 AM, said:

Если делать шагоходы, то ИМХО каких-нибудь "паучков" с числом ног 6-8. Плюсы проходимости в наличии, проблем с равновесием считай что нет (3-4 точки опоры в движении). И потеря одной из конечностей критична не более, чем для танка потеря одного из поддерживающих катков.

Объясню, почему считаю двуногую схему более перспективной: две ноги проще забронировать до уровня корпуса обычного танка (для чукчей-нечитателей: резерв массы берётся из объединения у меха корпуса и башни и высвобождения т.о. массы бронирования башни).
Несколько ног безусловно лучше в плане живучести через избыточность, но и защитить их сложнее, потому и потерять проще. А раз потерять проще, каждая нога должна быть рассчитана на увеличение нагрузки при потере других, а это неизбежно скажется и на массе ног, и на затратах, а если рассчитана не будет, то многоножка рискует остаться недвижимостью без дальнейшего вмешательства неприятеля. У двуногого меха в этом смысле просто - нога рассчитана на максимум сразу, т.к. с этим максимумом она штатно и работает.

Edited by strafer, 20 September 2012 - 10:55 AM.

[Blackdog]

бррр чето я нить разговора совсем потерял.
Вы мне поясните мы обсуждаем БТшную технику и мехов али Реальную ? Давайте уже приведем спор к какому то одному значени.

2 [color="#ffa504"]Stormrage[/color] цена того же демолишера первого еще в два раза меньше чем дракона. и его BV тоже почти в половину при етом все остальное как я сказал выше. Именно поетому в БТ традиционные войска используются на менее важных направлениях тупо дешевле.

[anarhoid]

strafer, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

Лёгкая для кого? Попасть по ногам не легче, чем например по корпусу танка. А на деле пожалуй и сложнее: фронтальная проекция у них даже меньше, бортовая - очень меньше, при том они ещё и взаимно перемещаются при ходьбе.
Как ни крути, выгоднее стрелять всё же по корпусу - попасть вероятнее, из-за размера, да и при постоянном векторе скорости его движения более предсказуемы, чем движения ног.

Объясню, почему считаю двуногую схему более перспективной: две ноги проще забронировать до уровня корпуса обычного танка (для чукчей-нечитателей: резерв массы берётся из объединения у меха корпуса и башни и высвобождения т.о. массы бронирования башни).
Несколько ног безусловно лучше в плане живучести через избыточность, но и защитить их сложнее, потому и потерять проще. А раз потерять проще, каждая нога должна быть рассчитана на увеличение нагрузки при потере других, а это неизбежно скажется и на массе ног, и на затратах, а если рассчитана не будет, то многоножка рискует остаться недвижимостью без дальнейшего вмешательства неприятеля. У двуногого меха в этом смысле просто - нога рассчитана на максимум сразу, т.к. с этим максимумом она штатно и работает.

Уменьшаем длину, бронируем по полной только переднюю пару. Почему переднюю? А при фронтальном обстреле она прикроет все остальные - все равно если в боичну начнут из гауссов садить, то броня ног уже не важна. Плюс, как я уже писал, при 6 конечностях потеря одной-двух фатальной не является.

Кстати. А какой запас прочности нужно добавить ногам двуногой машины, чтобы они не подломились после падения с хотя бы 5 метров, если весь импульс придется на одну? Ну то есть носится мех по пересеченной местности (как раз его стихия же), прыгает с обрыва - и попадает одной ногой в яму. Конструкция ОБЧР не предполагает большой степени свободы для ног - так что амортизировать удар нечем. "Пауку" в этом плане проще - есть куда сгибать без потери равновесия.

[strafer]

anarhoid, on 20 September 2012 - 08:40 PM, said:

Уменьшаем длину, бронируем по полной только переднюю пару. Почему переднюю? А при фронтальном обстреле она прикроет все остальные - все равно если в боичну начнут из гауссов садить, то броня ног уже не важна. Плюс, как я уже писал, при 6 конечностях потеря одной-двух фатальной не является.

И у тебя получится машина, которой противопоказано минимальное маневрирование, иначе она подставит остальные ноги под огонь. Да и не стоит забывать про близкие разрывы ОФС.

anarhoid, on 20 September 2012 - 08:40 PM, said:

Кстати. А какой запас прочности нужно добавить ногам двуногой машины, чтобы они не подломились после падения с хотя бы 5 метров, если весь импульс придется на одну? Ну то есть носится мех по пересеченной местности (как раз его стихия же), прыгает с обрыва - и попадает одной ногой в яму. Конструкция ОБЧР не предполагает большой степени свободы для ног - так что амортизировать удар нечем. "Пауку" в этом плане проще - есть куда сгибать без потери равновесия.

Почему амортизировать нечем, не понял. Почему степени свободы не должно хватать?

Edited by strafer, 20 September 2012 - 09:41 PM.

[anarhoid]

Stormrage, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

А почему БМП весит 13 тонн? А не 2,5т как пикап? Берем пикап снимаем нурсы устанавливаем подзорную трубу, ПНВ, рацию и металлодетектор, раздаем калаши водителю и пасажирам - идеальная машина для разведки и перевозки пехоты. Вот в ВПК-то дураки сидят? Жаль запотентовано уже.

Живучесть машины? Нет, не слышал. Разведчик должен жить дольше, чем до первого дятла с автоматом. Поэтому броня, способная выдержать обстрел из легого пехотного вооружения. Но, блин, не мех стоимостью в сотни нефти и с термоядерным реактором на борту.

Stormrage, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

Ну раз вы сказали, что не может, значит ясень пень не может. Жаль не доживете до 3-го тысячелетия, а то б много полезного им наконструировать смогли.

Сколько сарказма... Раз такой умный - объясни: за счет чего обычная техника вдруг настолько тяжелее меха?

Stormrage, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

Oh shi... нет конечно же, они в 6 раз быстрее будут обучатся чем один мехпилот, а если их будет 9, то вообще за один месяц плюс один запасной член экипажа появится.
И когда во время войн, им потребуется замена, экипажи так же будут пополнятся быстрее, чем рождаться на свет.

А мне всегда казалось, что пилоты мехов - элита. Сколько там времени занимает подготовка? Видимо великие дома настолько богаты, что аже последнего пехотинца обучают не хуже. И когда только успевают при этом еще воевать...

Stormrage, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

Чего вы ждете? Вперед в будущее! Только смотрите не промахнитесь - попадете в 40-ковник, вас хмурые чуваки с механидритами на нити ДНК порвут. Ибо, не одобряет Омниссия всяких туда-сюда оптимизаций, и прочих джамшудингов в проектировании-конструировании.

Нас, слаанешистов, мехнотентаклями служителей трупа на троне не испугаешь.

Stormrage, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

А почему сразу не моноцикл? Весит меньше центнера, еще меньше стоит, гонит быстрее ветра. Так же не вооружен и не бронирован.
Если перевести в IRL-плоскость: почему штабной уазик не используется вместо БРМ?.. Ну, ладно-ладно, используется. Но ведь не всегда и не во всех армиях.
Не хочу вас расстраивать, но приведенная вами альтернативная техника... эм... не разведывает именно на поле боя. Собственно как можно догадатся по отсутствию бронирования и вооружения. Reconnaissance/Spotter это очень близко к Scout, но есть нюанс.

А ты предложил испольовать в качестве разведчика вообще мобильный комплекс раннего оповещения. Почему тогда вместо БРМ не использовать РЛО 64Н6Е2, который с С-300 работает? Видимо потому, что о тоже по скорости просасывает и броней обижен.

Повторяю: у Hi-Scout в комплекте 6 разведывательных дронов. Которые отжирают 25% конечной массы - и это без учета систем управлению и обслуживанию, а также брони, которую пришлось из-за роста внутреннего объема навесить. Плюс система связи, которая до 500 активных линков с дронами держит. Вешать такое на БРМ просто глупо, а вот на машину, которая будет стоять позади штаба и собирать информацию со всего фронта - самое оно.

Stormrage, on 20 September 2012 - 10:53 AM, said:

Не хочу вас расстраивать, но приведенная вами альтернативная техника... эм... не разведывает именно на поле боя. Собственно как можно догадатся по отсутствию бронирования и вооружения. Reconnaissance/Spotter это очень близко к Scout, но есть нюанс.

Reconnaissance, как я понимаю, корректировщик? И да, в описании Jenner роль Scout тоже не обнаружена. Зато есть Spotter

[sir Lawrence Gentleshark]

Reconnaissance-разведка, в случае дженнера-скорее всего боем.
Споттер-корректировщик.

[anarhoid]

strafer, on 20 September 2012 - 09:40 PM, said:

И у тебя получится машина, которой противопоказано минимальное маневрирование, иначе она подставит остальные ноги под огонь. Да и не стоит забывать про близкие разрывы ОФС.

Почему амортизировать нечем, не понял. Почему степени свободы не должно хватать?

Минимальное - всегда пожалуйста. Да и что мешает двигаться боком? А от разрывов ОФС брони нужно не так уж и много. Не забывай: в БТ мехи не листовой сталью бронированы.

Мех присесть не может - нет голеностопа. По крайней мере не может это сделать быстро и не на ровной поверхности. Значит придется или приземляться на прямую ногу (и нагрузка будет запредельная) или ронять мех и мучительно подниматься под огнем

[anarhoid]

sir Lawrence Gentleshark, on 20 September 2012 - 09:51 PM, said:

Reconnaissance-разведка, в случае дженнера-скорее всего боем.
Споттер-корректировщик.

Спасибо. А Scout?

[sir Lawrence Gentleshark]

Реконассанс-разведка как направление деятельности.
Скаут-занимающееся разведкой лицо.

[anarhoid]

sir Lawrence Gentleshark, on 20 September 2012 - 10:35 PM, said:

Реконассанс-разведка как направление деятельности.
Скаут-занимающееся разведкой лицо.

То есть Reconnaissance непосредственно процесс поиска врага и приключений на пятую точку, а Scout - разедчик вне зависимости от использумой тактики и оборудования (хочешь - своими глазками на передовой смотри, хочешь - разверни локаторы, запусти дронов и стой себе на безопасном расстоянии). Так выходит?

[Asatur]

anarhoid, on 20 September 2012 - 09:54 PM, said:

Мех присесть не может - нет голеностопа.

Почему эт нету? Есть у них голеностопы и приседать они могут.

[strafer]

anarhoid, on 20 September 2012 - 09:54 PM, said:

Минимальное - всегда пожалуйста. Да и что мешает двигаться боком? А от разрывов ОФС брони нужно не так уж и много. Не забывай: в БТ мехи не листовой сталью бронированы.

Если ты отталкиваешься от БТ, то там почти повально двуногие модели.
Я уже вроде подчёркивал, что мне скорее интересно рассмотреть потенциально реализуемого меха в недалёком будущем. Отталкиваться в таком ракурсе от БТ — ну глупо, в общем-то.

Если равномерно распределить броню одной ноги между 3-4 ногами, каждая будет бронирована соответственно меньше. Если забронировать только передние — остальные соответственно будут иметь, выражаясь современным языком, противопульное бронирование.

А боком двигаться во время атаки какой смысл? Там не стрейфиться надо, а наступать.

anarhoid, on 20 September 2012 - 09:54 PM, said:

Мех присесть не может - нет голеностопа.

Чот ничего не пойму. У какого именно меха его нет? Нельзя меху сделать ногу такой конструкции, которая позволит ему садиться? В чём именно проблема?

Edited by strafer, 21 September 2012 - 01:30 AM.

[sir Lawrence Gentleshark]

anarhoid, on 20 September 2012 - 10:43 PM, said:

То есть Reconnaissance непосредственно процесс поиска врага и приключений на пятую точку, а Scout - разедчик вне зависимости от использумой тактики и оборудования (хочешь - своими глазками на передовой смотри, хочешь - разверни локаторы, запусти дронов и стой себе на безопасном расстоянии). Так выходит?

Ага. Reconnaissance с некоторыми оговорками равен scоuting.
И это, производить ремонт ног ОБЧР гораздо сложнее, чем танковых траков. А уж движение-пиши пропало. Ударные нагрузки на конструкцию при перемещении на скоростях БТ будут просто ГИГАНТСКИМИ и, что интересно, постоянными. Роботов как боевую силу ИМХО рассматривать можно, но они создают такую тучу проблем службе снабжения, что без нанорепликаторов каких-нибудь они будут только мешать армии.

Edited by sir Lawrence Gentleshark, 21 September 2012 - 01:47 AM.

[anarhoid]

strafer, on 21 September 2012 - 01:26 AM, said:

Если ты отталкиваешься от БТ, то там почти повально двуногие модели.
Я уже вроде подчёркивал, что мне скорее интересно рассмотреть потенциально реализуемого меха в недалёком будущем. Отталкиваться в таком ракурсе от БТ — ну глупо, в общем-то.

Если равномерно распределить броню одной ноги между 3-4 ногами, каждая будет бронирована соответственно меньше. Если забронировать только передние — остальные соответственно будут иметь, выражаясь современным языком, противопульное бронирование.

А боком двигаться во время атаки какой смысл? Там не стрейфиться надо, а наступать.

Чот ничего не пойму. У какого именно меха его нет? Нельзя меху сделать ногу такой конструкции, которая позволит ему садиться? В чём именно проблема?

Тут уже доказывали, что одно из основных преимуществ - малое количество движущихся частей ходовой меха и большие размеры этих частей (типа прочность - такое ощущение, что из всех материалов существует только цельнолитой чугуний) по сравнению с танками. Делать сложные суставы с большой степенью свободы - деталей станет много. Добавляем кучу систем для стабилизации - и нафига козе баян?

[strafer]

sir Lawrence Gentleshark, on 21 September 2012 - 01:46 AM, said:

Ударные нагрузки на конструкцию при перемещении на скоростях БТ будут просто ГИГАНТСКИМИ и, что интересно, постоянными.

И как только человек и животные ходят-бегают — совершенно неясно.

[strafer]

anarhoid, on 21 September 2012 - 01:50 AM, said:

Делать сложные суставы с большой степенью свободы - деталей станет много.

Зачем стопе меха больше одной степени свободы для реализации приседания — я вот это не могу понять.

[sir Lawrence Gentleshark]

Масса растет пропорционально кубу линейных размеров, толщина конструкция и их прочность-пропорционально квадрату этих же размеров. Вывод: Большие конструкции с устройством малых не смогут нести пропорциональную нагрузку. Например, у человекообразного организма с массой слона все кости сломаются от первого же шага, если просто отмасшабировать внутреннее устройство.

С этим же эффектом связан косяк бронирования в настолке. В массе бронирования не учитывается площадь забронированной поверхности. Одна и та же масса брони, растянутая по всей поверхности меха и танка даст разную толщину и разное кол-во слоев.

[anarhoid]

strafer, on 21 September 2012 - 01:58 AM, said:

И как только человек и животные ходят-бегают — совершенно неясно.

Погугли, какую нагрузку выдерживает бедренная кость человека (в правильном направлении, удар сбоку это другое). И сопоставь со среднестатистическим весом. А потом оцени запас. Он там не просто так, поэтому и бегаем-прыгаем

[anarhoid]

strafer, on 21 September 2012 - 02:16 AM, said:

Зачем стопе меха больше одной степени свободы для реализации приседания — я вот это не могу понять.

Возьми эластичный бинт и прочно зафиксируй стопу. А потом пару приседаний сделай. Если голеностоп плохо двигается - удержать равновесие меху будет очень сложно. Медленно и плавно - хрен бы с ним, есть время поймать равновесие наклоном корпуса, но в экстренном порядке...

[strafer]

sir Lawrence Gentleshark, on 21 September 2012 - 02:17 AM, said:

Например, у человекообразного организма с массой слона все кости сломаются от первого же шага, если просто отмасшабировать внутреннее устройство.

Человекообразного по устройству и материалам - да.

anarhoid, on 21 September 2012 - 02:39 AM, said:

Погугли, какую нагрузку выдерживает бедренная кость человека (в правильном направлении, удар сбоку это другое). И сопоставь со среднестатистическим весом. А потом оцени запас. Он там не просто так, поэтому и бегаем-прыгаем

Не отказываю меху в том, чтобы его несущие конструкции сделать с запасом. В чём проблема? И будет мех бегать и прыгать.

anarhoid, on 21 September 2012 - 02:47 AM, said:

Возьми эластичный бинт и прочно зафиксируй стопу. А потом пару приседаний сделай. Если голеностоп плохо двигается - удержать равновесие меху будет очень сложно. Медленно и плавно - хрен бы с ним, есть время поймать равновесие наклоном корпуса, но в экстренном порядке...

Мех подражает манере передвижения человека, но не копирует её досконально, поэтому проводить такие прямые параллели некорректно.
Что означает "голеностоп плохо двигается"? Что есть мера плохости его движения?