51 replies to this topic

[Scar]

Blackdog, on 20 March 2012 - 06:58 AM, said:

не проще ни разу. Управлению меха учатся не меньше чем управлению АКИ,
По настолу херовый пилот не может удержать машину в более менее экстремальных условиях ето ведет к падению падение к повреждению а повреждение всего хреново плюс пилот по шарам получает вплоть до того что случай падентя на кокпит не такой уж и миф

Никогда не понимал этого: условности условностями, но нестыковка логическая конечно огромная - освоили управляемый термояд, летают меж звезд, но о гироплатформах с ЭДСУ - как будто слыхом не слыхивали. А как же тогда корабли и самолеты в БТ летают?

Не, я понимаю, тут главное отключить критическую часть мозга, и не задумываться. Но у меня плохо выходит.

Edited by Scar, 20 March 2012 - 09:03 AM.

[ad2030]

а вот как раз управление гироскопом - и делается с помощью нейрошлема, это одна из функций.
в аэротеке позиционирование корпуса не происходит, там движение по векторам как у обычной авиатехники, т.е при скорости 0 аэротехника банально идет камнем вниз, так что все нормально с логикой.

Edited by ad2030, 20 March 2012 - 09:11 AM.

[Scar]

а нафига? с электроникой то никакой мозг не сравнится. отдали бы на откуп ЭДСУ. Что касается аэротека, то с логикой там не нормально потому, что есть такой термин в аэродинамике, как "неустойчивая аэродинамическая схема" - так вот аэроспейсы, судя по их виду, именно такой схемы, как впрочем и все современные боевые самолеты. А такие самолеты без ЭДСУ - не летают. Ну то есть, как не летают - летают, но строго вниз, в землю.

И стоп, че то я сразу не вдумался в первое предложение - а как и зачем гироскопом управлять? Ведь это он - управляет. Точнее - он дает ЭДСУ необходимую информацию об ускорениях стабилизируемого объекта.

Edited by Scar, 20 March 2012 - 09:19 AM.

[ad2030]

Опять же, а что именно: АКИ или обычные конвенционные аэроагрегаты. Да и при приемлемой скорости аэродинамика не критична, т.е. модель как у Энцо Ферарри - "аэродинамические формы для тех, кто не умеет делать нормальные двигатели".
По управлению электроникой гироскопом - всегда возможна вероятность попадания крита в его контроллер, поэтому управление на пилоте.

[Lima Zulu]

Scar, on 20 March 2012 - 09:15 AM, said:

а нафига? с электроникой то никакой мозг не сравнится. отдали бы на откуп ЭДСУ.

Есть мнение, что мозг неплохо справляется с управлением почти всеми мышцами организма сразу, обеспечивая человеку довольно неплохую подвижность и точность вкупе с обратной связью от всего и сразу. А учитывая, что подвижность мехов обеспечивается миомерными "мускулами", коих в мехе конечно не столько, сколько в человеке мышц, но все-таки намного больше чем тех же управляемых плоскостей в самолете, то тут еще бабушка надвое сказала, что лучше подойдет для их управления.

[Scar]

Ну ты даешь, а крылья им тогда зачем? Для понту? И как ты представляешь себе полет дуры без стабилизации? Как ты вообще можешь управлять объектом, аэродинамика которого не имеет стабилизации? И сомневаюсь я, что Феррари это дейсвительно говорил - аэродинамика его машин в высшей степени соответствует их назначению, даже старых. Хотя конечно для авто аэродинамика не столь важна, как для, собсно, аэродинамического ЛА.

Вот если бы это сказал какой-нибудь американский автопромышленник - я бы может быть и поверил...

[ad2030]

Не, не в том смысле то, она не столь критична, по крайней мере у АКИ. Ну и управляемый вектор тяги не отменяли.
Просто по правилам аэротека - скорости как-таковой особо не присутствует, там идет понятие ускорения с изменяемым вектором направления. Т.е. зависит не сколько от аэродинамических качеств, сколько от тяги и вектора движения.
Короче говоря, по правилам БТ может летать даже обычный кирпич если поставить на него приемлимый двигатель, но тяжко, поскольку будет потеря контроля из-за отсутствия приемлемого управления.
И фраза действительно именно комрада Энцо.
И кстати, если уж на то пошло - какая млин аэродинамика у Юниона? Хотя и не АКИ, но относится к аеротеку.

Edited by ad2030, 20 March 2012 - 09:51 AM.

[Scar]

Лима, пояcню кратко и наглядно - cходи на кухню, возьми стакан. наполни водой, и станцуй вот так же, как этот безумный прусский инженер, только держа его в собственной руке.

Это если не вдаваться в дебри сравнения жалкой человеческой моторики, на фоне цифровой. Собственно, это как сравнивать способность считать - ни один человек не сгодится в подметки средней паршивости компьютеру...да что там компьютеру, калькулятор и то нас делает в сухую.

ad2030, on 20 March 2012 - 09:48 AM, said:

Не, не в том смысле то, она не столь критична, по крайней мере у АКИ. Ну и управляемый вектор тяги не отменяли.
Просто по правилам аэротека - скорости как-таковой особо не присутствует, там идет понятие ускорения с изменяемым вектором направления. Т.е. зависит не сколько от аэродинамических качеств, сколько от тяги и вектора движения.
Короче говоря, по правилам БТ может летать даже обычный кирпич если поставить на него приемлимый двигатель, но тяжко, поскольку будет потеря контроля из-за отсутствия приемлемого управления.
И фраза действительно именно комрада Энцо.
И кстати, если уж на то пошло - какая млин аэродинамика у Юниона? Хотя и не АКИ, но относится к аеротеку.

Ай, забей - я сам каждый раз жалею, когда начинаю вдумываться, это только отравляет жизнь и удовльствие от фантастики. Вот помню, однажды я задумался, как работает световой меч...и бросил SWTOR

Edited by Scar, 20 March 2012 - 10:10 AM.

[ELHImp]

А мех не должен удерживать стакан водой, он должен уверенно отклоняться в стороны, и вообще при движении использует бег - "серию контролируемых падений" (с) вряд ли это был Феррари.
Пушки же примерно так и стабилизируются. Не говоря о том, что видео чрезвычайно фейково выглядит.

[ad2030]

Quote

Ай, забей - я сам каждый раз жалею, когда начинаю вдумываться, это только отравляет жизнь и удовльствие от фантастики. Вот помню, однажды я задумался, как работает световой меч...и бросил SWTOR

Более чем согласен.

[Blackdog]

Ну вообще то как выше сказал Лима нейрошлем отвечает за преобразование сигналов мозжечка непосредственно подавая ток на миомеры. ТО есть мех он не совсем машина благодаря миомерам он преобразует сигналы для устойчивости но контроль за ногами все таки в руках пилота.

И да самое главное забейте вы уже на реализм.
Этот мир нереален. реализм там хромает. Да и похер он все равно таким нравится

Edited by Blackdog, 20 March 2012 - 10:20 AM.

[Scar]

ELH_Imp, on 20 March 2012 - 10:13 AM, said:

А мех не должен удерживать стакан водой, он должен уверенно отклоняться в стороны, и вообще при движении использует бег - "серию контролируемых падений" (с) вряд ли это был Феррари.

Стабилизация - квинтессенция и мерило точного отклонения. Собсно, манипулятор с пивом - как раз и отклоняется. Только система отсчета отклонений - танцующий мужик.

Quote

Пушки же примерно так и стабилизируются.

Как рука-манипулятор? Да, именно так работают стабилизаторы любых орудий, от 30мм автопушек БМП и до 130 миллиметровых орудий крейсера Петр Великий. И человеку такая точность не снилась - как пример, стабилизаторы ордий лучших НАТОВских танков, как Лео-2, обеспечивают норматив попадания 80% снарядов в мишень 2.3х2.3 метра, с растояния в 2км, при движении танка по пересеченной местности на скорости до 40кмч. Ни одному наводчику такое не по плечу - даже близко

Quote

Не говоря о том, что видео чрезвычайно фейково выглядит.

ГМ, это чем?

Edited by Scar, 20 March 2012 - 10:39 AM.

[ELHImp]

Скажи это несчастным японцам, которые все мозги себе вывернули, клепая игрушечных танцоров. Они то не знают, что компьютер давно уже лучше человеческой головы обсчитывает движения прямоходящего тела.

[Lima Zulu]

Scar, on 20 March 2012 - 10:10 AM, said:

Лима, пояcню кратко и наглядно - cходи на кухню, возьми стакан. наполни водой, и станцуй вот так же, как этот безумный прусский инженер, только держа его в собственной руке.

Ну раз сегодня день видеоответов, то я, пожалуй, тоже.
P.S.
Посмотрел остальные ролики из рекламы этого пива. Хорошее настроение на сутки вперед. Особенно про скукоживающе-раскукоживающий луч понравилось.

[Scar]

А что с собакой не так?

ELH_Imp, on 20 March 2012 - 01:13 PM, said:

Скажи это несчастным японцам, которые все мозги себе вывернули, клепая игрушечных танцоров. Они то не знают, что компьютер давно уже лучше человеческой головы обсчитывает движения прямоходящего тела.

Это не проблема компьютера, а проблема алгоритмов и приводов - у нас пока нет ни математических моделей толковых, ни приводов достаточно быстродействующих. Но это вовсе не проблема ВТ, ЭДСУ и гиросистем - это наша голова, опять же, и электромеханика отстает. Там же где механика достаточно проста, как в манипуляторах на автоматических конвейерах автомобильных заводов - никакой человек не угонится по точности сварки или клепки за роботом.

Edited by Scar, 20 March 2012 - 01:40 PM.

[ELHImp]

Ну и я то же самое говорю: человеческая голова уже с легкостью делает то, для чего у компьютеров еще нет нужных алгоритмов, и не факт, что им хватит производительности, когда они появятся.

[Scar]

То есть иными словами - проблема в нас. Как только мы дадим компьютеру нормальные алгоритмы, как дала нам природа наши, он будет управлять человекподобным телом лучше нас, как лучше нас стабилизирует пушку танка или корректирует полет высокоточной ракеты или самолета с неустойчивой аэродинамической схемой.

Собственно, как бы дико это ни звучало: на сегодня, мы - единственный фактор, сдерживающий потенциал компьютеров.

Что до производительности, то посчитать потребную производительность можно хоть сейчас - благо, принципы работы ЭДСУ всезде одни и те же. Посчитать можно хотя бы по кол-ву подвижных групп костей и мышц организма и кол-ву отсчетов корректировки каждой из них по трем координатам и ускорению, за секунду. Проблема же в том, КАК организовать работу их железных аналогов - это не проблема производительности, а проблема именно алгоритма организации их взаимодействия между собой. Есть еще и боле мелкие рпоблемы -проблемы сенсоров и приводов все тех же, например. Но проблема лагоритма - первейшая.

Задачка коммивояжера - вроде всего лишь 66 точек маршрута, а ни один компьютер не решит, если тупым методом перебора в лоб пытаться решить. Но виноват был не компьютер, а мы - появился нормальный алгоритм, и задачка была решена более чем скромными вычислительными мощностями.

Edited by Scar, 20 March 2012 - 02:30 PM.

[Scar]

Но кстати, зачем компьютеру управлять Мехом также, как танцором? Танцор должен двигаться и плавно и естественно - от меха этого не требуется, а держать равновесие таких систем с многими сочленениями компьтеры уже умеют. Биг Дог, кстати, тому живой пример - это при том, что его создатели изначально его на коленке собирали, пока ими DARPA не заинтересовалась. Если же влить туда средства, влитые в программы масштабов F-22 или F-35, то можно легко получить вплоне себе реальный и отлично передвигающийся прототип. Просто оно никому не надо, само по себе "шоб було" - ибо практического смысла для военных не имеет.

Edited by Scar, 20 March 2012 - 02:35 PM.

[ELHImp]

В мехе есть пилот. Мех нужно стабилизировать. Мехом нужно управлять. Алгоритмов нет. Но постойте ка, ведь у нас давно (31 век на дворе как никак) есть карманный томограф способный в реальном времени выдавать полную картину активности мозга с разрешением где виден каждый отдельный нейрон. А почему бы, не одеть его на мужика и заставить походить побегать? Хм... отлично. А теперь давайте пусть так же искусственные мышцы дергаются. Ох! Круто! А теперь синхронизируем. Офигеть, мужик и робот одинаково дергаются. Черт возьми, да он же может пилотировать робота. И не падает ничего. К хренам эти алгоритмы, в жопу стабилизаторы лишние.

Автобиографическая повесть "Как я изобрел нейрошлем".
Доктор Грегори Хаус Атлас (Вообще все зачеркнуть)

Черт, я на нагуглил имя изобретателя нейрошлема.

Edited by ELH_Imp, 20 March 2012 - 03:26 PM.

[HmitT38F]

Человек долго реагирует на все потому что он пытается разумом обдумать ситуацию, когда дело доходит до инстинктов, там компьютер не сравнится с человеком. Инстинкты можно человеку прививать и оттачивать. Это отлично видно в боевых действиях. Когда идёт бой человеческий мозг успевает среагировать и выстрелить с противником с оружием промелькнувшим в дверном проёме или просто принять к сведению, а компьютер лишь зафиксирует движение в дверях. Просто мозг человека работает с эмпирическим опытом, т.е. он что-то видит и применив свой опыт дорисовывает это в голове, если есть смещения в этой области человек вместо палки может увидеть автомат, но это уже отклонение в психике(детей не считаем). Для компьютера же придётся по определённой информации искать эти данные в своей базе и при большой базе это будет занимать секунды, в то время как у человека решение уже будет принято.
Изначально, во времена Звёздной лиги, нейрошлем не просто управлял движением ног и стабилизацией меха, но и вооружением руками и т.д. Появился противник в прорехе в стене мех противника на уровне инстинктов пилот принял решение стрелять из лазеров и лазеры тут же выстрелили. Т.е. нейрошлем возможно и позволял меху потанцевать, если это так можно назвать. Но это в далёком 25-26 веках. После четырёх войн за наследие осталось лишь управление стабилизацией да движением.
Если вернутся к АКИ моё мнение такой гироскоп гироскопом, но нейрошлем нужен не для стабилизации полёта а именно для управления в тебя летят лазеры ты просто подумав делаешь уже манёвр уклонения. Поэтому просто разные способы управления разные нюансы. Поэтому хорошие пилоты АКИ так же ценятся как и хорошие мехвоины.