764 replies to this topic

[PraetorRUS]

cooraagoo, on 28 August 2013 - 02:38 AM, said:

к теме симулятор\аркада, если разобраться чистого симулятора в серии MW не было,

Беда бетлтеха в этом вопросе как раз в том, что никакого по-настоящему реалистичного симулятора быть не может. Вселенная была придумана не физиками и изобилует вопиющей безграмотностью в этом плане.

cooraagoo, on 28 August 2013 - 02:38 AM, said:

ни полной симуляции самого передвижения меха по различного рода поверхностям ландшафта,

Например 100 тонные атласы в принципе не смогут ходить на двух ногах, просто потому, что их земля держать не будет. И это полностью забыв о том, какие проблемы возникают при попытке поднять руку меха на уровне груди например. Люди в массе своей вообще плохо понимают, что прямое масштабирование в реальном мире не работает и то, что может делать человек при росте ~2м и массе порядка 100кг нельзя делать при размерах атласа.

cooraagoo, on 28 August 2013 - 02:38 AM, said:

ни баллистической симуляции, ни аэродинамической, была больше имитация без честной симуляции.
Если быть честным, то такая штука как симулировать основные геймплейные вещи честной симуляцией процессов скорее из области фантазий, я впринцыпе сталкивался наверное только с одной технодемкой, а нет гоню, в RDR и GTA4 симуляция хождения в перемешку с анимацией, в общем в мехах ни когда ничего скурпулезно не симулировалось

Да потому что нельзя скурпулезно симулировать меха в 100 тонн. Можно скурпулезно симулировать СУ 27 например, учитывая турбулентности и срывы потоков, но, к сожалению, нельзя физически достоверно симулировать мир Бетлтех.

Edited by PraetorRUS, 28 August 2013 - 09:31 AM.

[Slavv]

PraetorRUS, on 28 August 2013 - 08:58 AM, said:

Да-да, каюсь, перепутал вас с пользователем Slavv-ом. Собственно прочитав его ответ, можно понять почему мой комментарий был столь язвителен.

Собственно, для начала нормальный человек извинился бы передо мною в беспочвенных обвинениях.

[PraetorRUS]

Slavv, on 28 August 2013 - 02:55 PM, said:

Собственно, для начала нормальный человек извинился бы передо мною в беспочвенных обвинениях.

Собственно, если бы ты был нормальным человеком, я именно так бы и сделал.

[Slavv]

PraetorRUS, on 29 August 2013 - 01:08 AM, said:

Собственно, если бы ты был нормальным человеком, я именно так бы и сделал.

Вы ведь понимаете, что этим расписались в том, что ваши простыни текста в этом форуме - это хамство, чванство, ложь, передергивания и подтасовка фактов?

[PraetorRUS]

Slavv, on 29 August 2013 - 01:51 AM, said:

Вы ведь понимаете, что этим расписались в том, что ваши простыни текста в этом форуме - это хамство, чванство, ложь, передергивания и подтасовка фактов?

Нет, этим я ставлю тебя перед фактом, что твои посты в мой адрес не дают мне основания считать тебя нормальным человеком. Именно твои посты в мой адрес отличались хамством, чванством и совершенно не содержали каких-либо аргументов, так что никаких извинений ты не дождешься.

[Railnolds]

Не понимаю почему такие споры из за вида от третьего лица. Да никому он не мешает.
Я в 4-ю часть тоже от третьего лица играл. Здесь его небыло - играю из кокпита, и привык за пару дней. Когда ввели от третьего лица я просто не смог играть, всё, уже отвык.
Чем он мешает играть? Если его будут ипользовать новички он не даст им никакого преимущества. Даже если он будет заранее знать куда стрелять, он ещё должен научиться правильно располагать меха так, чтобы выстрел был не в гору или угол, за которым он прячется, а также наводить на цель, которая сокрее всего не будет стоять на месть. Этому ещё научиться нужно. А кто играет давно тот врядли теперь начнёт использовать 3Р (хотя я могу ошибаться, может кто и использует).
А вообще вы боях очень редко вижу кого-то с дроном, так что 1-2 нуба с 3Р особой погоды не делают.

Занерфили гаусы? Да не пройдёт и пары дней как появятся новые убойные конфиги. Не сошёлся клином свет на гаусах. Не в них дело. Тот кто играть умеет и двумя ларджами дамага больше настреляет. Зато это теперь заставить шевелить извилинами и искать новые пути и конфигурации для выигрыша.

А что касается обещаний что-то сделать и невыполнение их - так это бизнес, планы и приоритеты всегда меняются на ходу. Не надо принимать невыполнения каких-то обещаний издателями на свой счёт. Учитывая что альтернативы вселенной МВ нет, как говорится - на безрыбьи и пиранья сойдёт Не вливайте реальные деньги в игру и тогда вас точно никто не обманет

Edited by Railnolds, 29 August 2013 - 05:17 AM.

[cooraagoo]

Railnolds, on 29 August 2013 - 02:43 AM, said:

Не понимаю почему такие споры из за вида от третьего лица. Да никому он не мешает.
Я в 4-ю часть тоже от третьего лица играл. Здесь его небыло - играю из кокпита, и привык за пару дней. Когда ввели от третьего лица я просто не смог играть, всё, уже отвык.
Чем он мешает играть? Если его будут ипользовать новички он не даст им никакого преимущества. Даже если он будет заранее знать куда стрелять, он ещё должен научиться правильно располагать меха так, чтобы выстрел был не в гору или угол, за которым он прячется, а также наводить на цель, которая сокрее всего не будет стоять на месть. Этому ещё научиться нужно. А кто играет давно тот врядли теперь начнёт использовать 3Р (хотя я могу ошибаться, может кто и использует).
А вообще вы боях очень редко вижу кого-то с дроном, так что 1-2 нуба с 3Р особой погоды не делают.

Занерфили гаусы? Да не пройдёт и пары дней как появятся новые убойные конфиги. Не сошёлся клином свет на гаусах. Не в них дело. Тот кто играть умеет и двумя ларджами дамага больше настреляет. Зато это теперь заставить шевелить извилинами и искать новые пути и конфигурации для выигрыша.

А что касается обещаний что-то сделать и невыполнение их - так это бизнес, планы и приоритеты всегда меняются на ходу. Не надо принимать невыполнения каких-то обещаний издателями на свой счёт. Учитывая что альтернативы вселенной МВ нет, как говорится - на безрыбьи и пиранья сойдёт Не вливайте реальные деньги в игру и тогда вас точно никто не обманет

да как бы что там шевелить, после всех этих [candratiy] с изменениями баланса люди сразу же предсказывали какие конфиги будут танцевать игру, что собственно и происходило, так что не надо тут про шевеления, вы пока еще просто юный меховод

Edited by cooraagoo, 29 August 2013 - 05:43 AM.

[Railnolds]

cooraagoo, on 29 August 2013 - 05:42 AM, said:

да как бы что там шевелить, после всех этих [candratiy] с изменениями баланса люди сразу же предсказывали какие конфиги будут танцевать игру, что собственно и происходило, так что не надо тут про шевеления, вы пока еще просто юный меховод

Не, ну кто-то шевелит до того как введут изменения, а кто-то после. Я всегда шевелю после
Кстати - а что люди предсказывают, какие конфиги?

[Too Much Love]

Railnolds, on 29 August 2013 - 02:43 AM, said:

Не понимаю почему такие споры из за вида от третьего лица. Да никому он не мешает.
Я в 4-ю часть тоже от третьего лица играл. Здесь его небыло - играю из кокпита, и привык за пару дней. Когда ввели от третьего лица я просто не смог играть, всё, уже отвык.
Чем он мешает играть?

Полностью согласен. Из мухи раздули слона.

[F1ashman]

PraetorRUS, on 28 August 2013 - 08:33 AM, said:

Вот например в предыдущем посте я просил вас ответить на всего-лишь три простые вопроса:

НУ а по поводу того, что 3пв для тебя отменил хардкорность, вот скажи, ожидаемое изменение гаусса для тебя шаг куда, к аркаде или хардкору? Если к хардкору, то насколько по-твоему нужно усложнить игру, чтобы даже с текущим 3пв она вернула себе звание "хардкорного симулятора"? И еще один вопрос: если в игру введут зеркала заднего вида, они как, сделают игру хардкорнее или аркаднее? Заранее спасибо за ответы.

А в ответ опять получаю мутную истерику и 0 ответов по существу вопросов:

Чтобы не плодить больше ничего не по существу - отвечу на 3 простых вопроса и маленько от себя.
1. То что хотят сделать с гауссом.
Немного личного. До не такого уж давнего фикса этого дела, тут из любой баллистики стрелять было очень сложно, из за задержек перед выстрелами. Такая ситуевина шла с момента появления игры. Так вот, я когда в первый раз это увидел, не стал требовать денег назад и матюкаться на форумах. Я даже не понял что это баг такой, и долго вообще не знал что это из за рассинхронизации между клиентом и сервером. Я просто научился стрелять с задержкой. Так что лично для меня проблемы научиться стрелять из гаусса не будет. Но это все личное.
А теперь куда идет игра с новым гауссом. И вот тут надо было бы попытаться понять, почему я написал про шаг в пустоту, а не обвинять меня во всякой чуши. Потому что неважно как гаусс стреляет, важно ПОЧЕМУ его таким сделали. Почему выбрали наитупейшее решение, очередной костыль по сути, как будто мало их. Вот так и наступает разочарование.
Ответ - изменение стрельбы из гаусса не делает игру ни хардкорнее - ни аркаднее.

Про зеркала мне сказать нечего, я лично смеяться начинаю сразу как себе это представлю В принципе против конечно, очень глупая идея.

НУ и закусим 3PV. Лично я в фидбеке написал.
1. Не дает никаких преимуществ новичкам. Почему - см пункт 4.
2. Дает преимущество средним игрокам типа меня.
3. Дает ОЧЕНЬ много преимуществ хорошим игрокам. Особенно подавляющее оно в сыгранных ленсах с голосом.
4. Разрушает геймплей, из за которого я собственно и не только я тут нахожусь. Потому что реализован как чит с обзором. Потому что см п.1, Потому что это прилеплено в игру вопреки всем заверениям разработчиков. И это я только начал Я выше писал про разочарование да?
5. Я не хочу осваивать этот режим и присоединяюсь к просьбам о раздельных очередях.
В ответ имеем бравурные заявления Экмана о полной победе 3PV и так далее.
Что вы тут не понимаете я не понимаю

P. S. Тоже немного по вопросу о тепле и кулдаунах. Я не удивлен, что вы не знаете, было очень давно, но тема такая поднималась. Правда поле того, как люди (и я тоже грешен там был ) написали, что они хотят увидеть тему быстренько прикрыли. Итак.

PraetorRUS, on 28 August 2013 - 08:58 AM, said:

Во-первых, никаких "площадей рассеивающих поверхностей" в математике рассчета охлаждения ни в МВО ни в настолке нет. Скорость рассеивания тепла зависит только от количества хитсинков, линейно.

Да в настолке все линейно. Правда вот про МВО промах - тут уже есть влияние поверхности на рассеивание и даже нелинейные кривые нагрева. Курим мануал от костыля по альфастрайкам и новой лавовой карте и проникаемся.... Я про теоретика вам уже говорил да?

PraetorRUS, on 28 August 2013 - 08:58 AM, said:

Во-вторых, никакого "ламиллярного" обдува не существует. Есть ламинарные и турбулентные течения. И они тоже никак на математику обсчета теплорассеивания не влияют, ни в МВО ни в настолке.

Опечатался человек в слове, ну да надо блеснуть умом куда ж без этого.... Любое движение воздуха МОЖЕТ учитываться в любой формуле теплорассеивания, о чем вам и писали.

PraetorRUS, on 28 August 2013 - 08:58 AM, said:

Если вы все-таки хотите понять, почему удвоение кулдаунов не даст желаемого баланса, несмотря на то, что армор в МВО удвоен, даю необходимые начальные условия:

1 хитсинк рассеивает 1 единицу тепла за 10 с. Для простоты возьмите меха с 10 хитсинками, соответственно такой мех рассеивает 1 единицу тепла в 1 секунду.


Базовое максимальное число тепла, которое способен выдержать мех без выключения равно 30 + количество хитсинков.

Т.е. для нашего тестового меха максимальное тепло равно 40.

Формулу рассеивания при изменении кулдауна естественно надо изменить тоже.

PraetorRUS, on 28 August 2013 - 08:58 AM, said:

Теперь возьмите три разных орудия, дающих одинаковый дамаг.

Например: РРС, AC10 и 2 медиум лазера.

И порисуйте графики того, что произойдет с мехом и его дпс, стреляющим по кулдауну (и с кулдауном х2) такими пушками.

Значения кулдаунов и величину тепловыделения каждой пушки (на всякий случай напомню, что оно мгновенно) можно посмотреть здесь: http://mwo.smurfy-net.de/

И при измененной формуле рассеивания имеем на выбор примерно следующее:
1. "Размазываем" тепловыделение - не очень хорошо, трудно контролить тепло. Каждый выстрел дает не многвенный прирост, надо держать в голове насколько залп тебя прогреет через секунду, постоянные смерти от перегревов.
2. Изменяем его так, чтобы мгновенно выделяемое тепло рассеивалось в той же пропорции по отношению к времени кулдауна, что и сейчас. Длиннее кулдаун - медленее расеивание - тепло контролить проще. Каждый выстрел на вес золота, дольше TTL мехов. Думаю в этом, в общих чертах, и было предложение Slavv-a.

На самом деле я с ним не совсем согласен и предлагал тогда пойти дальше.

1. Перейти с виртуальных "очков брони" на реальные тонны и толщину.
2. Уменьшить дамаг от всех видов оружия НО
3. Добавив к каждому свой эффект. Ну к примеру лазеры плавят броню и поэтому пробивают далеко не сразу.Расплавленное место пока горячо пробивается баллистикой проще, чем нерасплавленная пластина той же толщины. Фламеры поджигают и ухудшают рассеивание на время, пулеметы работают в полную силу только по "открытым ранам". PPC тогда по моему не рассматривали, но вот смешно - именно им эффект в последствии и прикрутили
В общем не прокатило это даже в виде концепта понятно почему - для того чтобы делать такие игры надо быть не PGI, надо быть какими нибудь Blizzard. Ну или Варгеймингом на худой конец, они вон бронирование только наворачивают и наворачивают без конца, так что в этом плане сильны.

Так что тут бы и длинные кулдауны прокатили на безрыбье то.....

Edited by F1ashman, 29 August 2013 - 11:07 AM.

[Evengar Dragonis]

Да, именно ламинарный поток. Пока писал, в голове вертелась ламеллярная броня из БТ будущего. Кстати, довольно имбовая штучка. Но я писал применительно не к реализации МВО, а к реальной термодинамике. Насчет выкладок с графиками и бумажками - это все интересно конечно, но опять же не уловили одного нюанса: рыбы хотят, чтобы мехи дольше жили на поле боя, и поэтому так изнасиловали костылями альфы и лодки.

Edited by Leonid, 29 August 2013 - 10:13 AM.

[KOXAH]

Leonid, on 29 August 2013 - 10:11 AM, said:

Рыбы хотят, чтобы мехи дольше жили на поле боя, и поэтому так изнасиловали костылями альфы и лодки.

После этой фразы я просто не могу удержаться...

[F1ashman]

Причем им предлагали на тарелочке ГОРАЗДО более вкусные варианты... Не любят у Рыб думать, любят деньги считать и очень любят костыли (может все они калеки???? )

Edited by F1ashman, 29 August 2013 - 10:54 AM.

[F1ashman]

Собственно топик можно закрывать - господин Экман обещает взяться за ум. Не очень радостно от таких побед и достижений но хоть что то ....

[NIRVAN]

F1ashman

А можно поподробней? Когда это он обещал за ум взяться?

[Alex Gorsky]

F1ashman, on 29 August 2013 - 12:20 PM, said:

Собственно топик можно закрывать - господин Экман обещает взяться за ум. Не очень радостно от таких побед и достижений но хоть что то ....

Да ладно? Откуда инфа, сновидения?

[Queen ChrysaIis]

Поздновато решил за голову взяться, если после релиза будет такая же [redacted] твориться, то гг вп рыбы, франшиза просрана.

Edited by Biruke, 29 August 2013 - 10:24 PM.
language

[PraetorRUS]

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

P. S. Тоже немного по вопросу о тепле и кулдаунах. Я не удивлен, что вы не знаете, было очень давно, но тема такая поднималась. Правда поле того, как люди (и я тоже грешен там был ) написали, что они хотят увидеть тему быстренько прикрыли. Итак.

Я за более чем год не раз видел посты про увеличение кулдаунов в 2 раза, не впадайте в очередной раз в фантазии. Собственно, каждый раз, когда я вижу предложение увеличить все кулдауны в 2 раза, не в 1.5 или 2.5 например, я сразу понимаю, что человек не понимает механики МВО и то, как настраивается баланс оружия в этой игре, а просто воспользовавшись фактом увеличенной в 2 раза брони считает, что увеличив в 2 раза кд магическим образом появится баланс. Так вот, не получится. Чуть выше я подробно расписал все исходные для того, чтобы самому нарисовать простенькие графики и понять как работает математика МВО.

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

Да в настолке все линейно. Правда вот про МВО промах - тут уже есть влияние поверхности на рассеивание и даже нелинейные кривые нагрева. Курим мануал от костыля по альфастрайкам и новой лавовой карте и проникаемся.... Я про теоретика вам уже говорил да?

И в МВО, сюрприз, тоже линейно, даже с учетом 'ghost heat'. Да, нелинейные кривые нагрева тут появились с вводом лавы, но при чем тут оружие? А охлаждение как было линейно, так и осталось. Я понятия не имею кто такой костыль и где его мануал, но с удовольствием загляну, если ссылку дадите. Пока же у меня сильное подозрение что вы в принципе не знаете как работает охлаждение но пытаетесь ссылаться на неких авторитетов.

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

Опечатался человек в слове, ну да надо блеснуть умом куда ж без этого.... Любое движение воздуха МОЖЕТ учитываться в любой формуле теплорассеивания, о чем вам и писали.

А еще МОЖЕТ учитываться интенсивность свечения солнца, влажность воздуха, состав атмосферы и еще много чего интересного, вот только в игре это не учитывается, потому что оно не нужно. По поводу опечаток, уж извините, я диплом писал в центре Келдыша и очень неплохо себе представляю, что такое ламинарные и турбулентные течения, поэтому глаз сразу цепляется.

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

Формулу рассеивания при изменении кулдауна естественно надо изменить тоже.

На сколько изменить?

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

И при измененной формуле рассеивания имеем на выбор примерно следующее:
1. "Размазываем" тепловыделение - не очень хорошо, трудно контролить тепло. Каждый выстрел дает не многвенный прирост, надо держать в голове насколько залп тебя прогреет через секунду, постоянные смерти от перегревов.
2. Изменяем его так, чтобы мгновенно выделяемое тепло рассеивалось в той же пропорции по отношению к времени кулдауна, что и сейчас. Длиннее кулдаун - медленее расеивание - тепло контролить проще. Каждый выстрел на вес золота, дольше TTL мехов. Думаю в этом, в общих чертах, и было предложение Slavv-a.

Вы осознаете что предложенный вами вариант 2 просто эффективно замедлит игру в 2 раза не привнеся никакого иного изменения баланса? И это не было предложение Slavv-а как выяснилось

По поводу же пункта 1, давайте вы приведете оригинальную формулу рассеивания в МВО, а потом покажете что вы в ней хотите изменить, чтобы "размазать" тепловыделение. А то пока совершенно непонятно о чем конкретно речь и насколько вы в принципе понимаете о чем говорите.

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

1. Перейти с виртуальных "очков брони" на реальные тонны и толщину.

И как предлагается в этом случае симулировать повреждения лазерами, РРС и пробиваемость баллистикой?

Вы осознаете что это приведет к полному изменению и многократному усложнению математики повреждений в игре и оно уж точно не будет соответствовать так любимым "старичками" канонам?

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

2. Уменьшить дамаг от всех видов оружия НО
3. Добавив к каждому свой эффект. Ну к примеру лазеры плавят броню и поэтому пробивают далеко не сразу.Расплавленное место пока горячо пробивается баллистикой проще, чем нерасплавленная пластина той же толщины.

Это вот кстати очень смешное место. Вы уж извините, это я не над вами смеюсь, просто в старых играх был такой эффект и некоторые "хардкорные симуляторщики" очень его хотят, совершенно не понимая, что в реальности это идиотизм и реальные снаряды совершенно иначе пробивают броню. Хотя, если абстрагироваться от физики реального мира, то в игре такой эффект конечно даст более интересную механику боя.

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

Фламеры поджигают и ухудшают рассеивание на время, пулеметы работают в полную силу только по "открытым ранам".

Не очень понимаю что вас не устраивает, учитывая что это уже все есть в МВО, ну кроме визуального эффекта поджигания.

F1ashman, on 29 August 2013 - 09:59 AM, said:

PPC тогда по моему не рассматривали, но вот смешно - именно им эффект в последствии и прикрутили
В общем не прокатило это даже в виде концепта понятно почему - для того чтобы делать такие игры надо быть не PGI, надо быть какими нибудь Blizzard. Ну или Варгеймингом на худой конец, они вон бронирование только наворачивают и наворачивают без конца, так что в этом плане сильны.

Вы считаете, что Великий Белорусский Рандом в деле пробивания брони лучше для баланса, чем строгая математическая модель Бетлтеха и МВО? Я резко не согласен.

[PraetorRUS]

Leonid, on 29 August 2013 - 10:11 AM, said:

Да, именно ламинарный поток. Пока писал, в голове вертелась ламеллярная броня из БТ будущего. Кстати, довольно имбовая штучка. Но я писал применительно не к реализации МВО, а к реальной термодинамике. Насчет выкладок с графиками и бумажками - это все интересно конечно, но опять же не уловили одного нюанса: рыбы хотят, чтобы мехи дольше жили на поле боя, и поэтому так изнасиловали костылями альфы и лодки.

Ну так надо определиться о чем разговор, о реальной физике или реализации теплорассеивания в конкретной игре.
Применительно к МВО и Бетлтеху вообще, такие сложные симуляции физики не применимы, математика охлаждения примитивна.

PGI хотят баланса между зрелищностью и интенсивностью игры и временем жизни меха. Нужно понимать, что "баланс"- понятие относительное и каждый вкладывает в него свой смысл.

Так вот, баланс настолки, подтвержденный годами, исключительно плохо переносится на игру типа МВО, где игрок может альфовать туда, куда он хочет, а не туда, куда кубик выпал.

Отсюда приходится изобретать всевозможные ограничения, чтобы снизить эффект "повернул за угол- мгновенно умер".

[PraetorRUS]

NIRVAN, on 29 August 2013 - 05:34 PM, said:

F1ashman

А можно поподробней? Когда это он обещал за ум взяться?

Это он наверное намекает на то, что был создан опрос по поводу того стоит ли для групп из 12 игроков залочить игру только видом от 1-го лица. Предположительно в середине-конце сентября залочат.