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[Catalina Steiner]

Ich habe ich entschlossen, den letzten Beitrag von BladeXXL und eine Antwort von mir zu löschen, denn es ging weiterhin darum, Öl ins Feuer zu giessen und nicht um die 64 Cheater.

Das sind jetzt drei gelöschte Beiträge und es geht weiter, falls Bedarf besteht.

[Dodger79]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 10:52 AM, said:

War doch nur ein Beispiel und Beispiele sind manchmal etwas überspitzt, um den Punkt wirklich komplett verständlich zu machen. Hat er doch unten noch mal geschrieben. Wir wissen nicht was PGI gemacht hat und das ist nicht der Punkt. Keiner will unschuldig am Pranger stehen, wir wissen nicht ob jemand unschuldig momentan am Pranger steht, vermuten dies allerdings. Mehr nicht, weniger aber auch nicht.

Das ist kein Pranger nach mittelalterlichem Vorbild. Das ist die einzige Chance, Cheatern in die Suppe zu spucken und ihnen den Spaß (gekauften "Ruhm") zu verderben. Vor allem in einem f2p, bei dem es länger dauert, einen Cheater regelkonform zu reporten als sich einfach schnell einen neuen account anzulegen.

Bei "nur" 64 Treffern der Suchroutinen sollte es auch selbsterklärend sein, dass ziemlich offensichtlich eben _keine_ Treiberkonflikte o.ä. zum ban geführt haben, sonst wären hunderte Spieler, wenn nicht gar tausende betroffen.

Und selbst wenn es so wäre: Namen von der banlist nehmen, öffentlich den Irrtum erklären und der Name ist reingewaschen. Wäre zumindest für mich der Fall, warum sollte ich in einem Computerspiel nachtragender sein als im rl, wo Urteile nach einer Revision ebenfalls in's Gegenteil umgekehrt werden können.

Um mal ehrlich zu sagen, welcher Eindruck hier entsteht, ganz gleich, ob nur einer von euch auch wirklich offziell für die Einheit spricht und all die postings von weiteren Einheitsmitgliedern dahingehend ignoriert werden sollten (was natürlich nicht geschieht, sie werden im Kontext der Diskussion selbtverständlich automatisch von den meisten Lesern mit der Einheit direkt verknüpft): die 331st war mir bisher bis auf 2 Dinge komplett egal (eine Niederlage im 3025 stock-Turnier, die ich bedauerlich fand, wir aufgrund eines schlechteren Zusammenspiels aber verdient hatten sowie ein gewisser Stolz bzw. Zufriedenheit, eine deutsche EInheit dank eurer guten Leistungen regelmäßig bei events vorne zu sehen) und daher gehe ich sehr neutral, eher noch mit Sympathiebonus für euch, an die Sache heran. Aber mit dieser Diskussion hier schleicht sich immer mehr die Befürchtung ein, dass eine unit schonmal vorab den Boden für Ausreden für weitere bans aus ihren Reihen zu bereiten, weil es scheint, als hätten mehrere weitere member Schiss vor Entdeckung. Ich sage defintiv nicht, dass es so ist. Ich sage lediglich, wie es auf mich als neutralen Mitleser zunehmend wirkt. Dabei helfen dann auch keine weltfremden Anschuldigungen wie "der arme Erik wird nun kein normales Leben mehr führen können, weil er genau wie ein Kinderschänder behandelt wird, obwohl doch niemand weiß, ob er überhaupt wirklich betrogen hat". Jaja, nicht zu 100% eure Wortwahl, blabla. Der Knackpunt ist: das ist die Essenz dessen, was man raushört, wenn man euch hier so zuhört. Auf diese Implikationen läuft es heraus, wie ihr euch hier gebärdet.

Ein einfaches statement wie "wir als EInheit waren geschockt, wir dulden keine cheater und werden uns auch intern damit auseinandersetzen, aber wir hoffen inständig, dass es keine Unschuldigen getroffen hat. Bis die Lage zu 100% geklärt ist, halten wir den Ball flach und uns mit Aussagen zurück und hoffen diesbezüglich auf das Verständnis der anderen SPieler und auf Fairness im Umgang mit uns als Einheit, die nicht alle Mitglieder zu 100% kontrollieren kann" wäre gut und richtig gewesen. ABer stattdessen habt ihr es vorgezogen, leiber ziemlich wilde Verschwörungstheorien aus dem Hut zu zaubern und so zu suggerieren, dass wir demnächst ja alle schon plötzlich und erwartet und natürlich vollkommen zu Unrecht unsere accounts gesperrt kriegen könnten. Und dass eine Liste in einem Spieleforum mit ingame-nicks ja das gleiche sei, als ob ich mich beim Dorffest hinstelle und einen der Allgemeinheit bekannten Menschen mit Klarnamen und Nennung der Adresse des Kindesmissbrauchs bezichtige.

Bei derartigen Verwindungen, nur um scheinbar einen Cheater in Schutz zu nehmen, bleibt einfach ein saublödes Gefühl zurück. Zwar ist eure Solidarität und das schützend-vor-member-stellen bis zu einem gewissen Grad absolut löblich und begrüßenswert, aber spätestens wenn es dann mit der besagten Putzfrau losgeht und das PGI ja gar nicht richtig arbeiten kann und das einzige Gegenargument, dass man hört, ist sinngemäß "der des Betrugs überführte Betrüger beteuert, dass er kein Betrüger ist" hört es echt auf und wird nur noch grotesk... Und: nieman, wirklich kein einziger, hat ein schlechtes Licht auf eure Einheit geworfen oder irgendjemanden von euch vorverurteilt. All das "na, das hört sich aber komisch nach Ausreden an" etc., was euch suggestiv in die Cheaterclanecke stellen könnte, kam erst nach den ganzen mehr als haarsträubenden Verteidigungsversuchen. Der Cheater an sich wäre egal gewesen, der Umgang mit dem Cheater durch euch ist es, was nun ein schlechteres Licht auf euch wirft.

[Wilburg]

Springe hier direkt auf die letzte Seite mit einer einfachen Frage:
Betroffene scheinen beim Support nicht durchzukommen, um überhaupt erfahren zu können, wodurch sie bitte auffällig geworden sein sollen. Da false positive im Regelfall nicht ausgeschlossen sind und schon Kommentare fielen, wie "Wenn der gecheatet hat, wie schlecht muss dann das Tool sein?", stellt sich mir neben dem guten Gefühl um den Prozess an sich, auch ein (indirekt betroffene) bittere Beigeschmack ein. Was tun, wenn Spieler keine Chance haben sich zu äußern, aber nicht gecheatet haben?
Denn PGI lässt sich viel Zeit mit der Reaktion auf eine solche Anfrage.

Edited by Wilburg, 31 May 2015 - 12:11 PM.

[Nari]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 10:43 AM, said:

@Nari an welcher Stelle haben wir denn nicht sachlich argumentiert?

Hier nur mal unsachliche Auszüge, hatte keine Lust alles noch mal zu lesen:

Quote

Das catalina transparent kommuniziert ist natürlich eine Auszeichnung für catalina, der Titel freiwillige Moderatorin suggeriert allerdings keine Anstellung bei PGI. Ist also nicht unbedingt geeignet meine Zweifel an PGI's Arbeit zu widerlegen.

Ungeeignet? Psychologiestudium?

Quote

PGI war immerhin unter Zugzwang und musste ein sichtbares Signal setzen. Das ist keine Anschuldigung, aber es ist möglich.

Zugzwang? Hellseher?

Quote

Und mal zu meiner Person: Natürlich bin ich in Panik den Account zu verlieren. Ich gebe im Jahr deutlich über 300 Euro für MWO aus und bin seit closed beta dabei. Hier im Forum haben schon Developer die Posts von Kritikern gelöscht. Wenn hier jetzt auch Accounts (scheinbar) ohne Begründung und Warnung gelöscht werden und eine Person die sich hinter dem Nickname befindet so übel denunziert wird....da kann einem schon schlecht werden. Oder etwa nicht?

Angst um deinen Acc? Cheater? (Ich weiß das du gesagt hast das du nicht Cheatest...)

Quote

Das ist Populismus, naja ist ja wieder Modern.. macht ja z.b. auch die AFD oder FPÖ, wurde auch früher auch schon gerne gemacht.. ... nur mal so als Beispiel...

Geheimdienstler? Catalina gehört also zur Selbsthilfegruppe der anonymen AFD Anhänger?

Quote

Mit anderen Worten: Das was PGI gerade zum Cheatersuchen einsetzt ist hauptsächlich serverbasiert. Auf den selben Servern auf denen auch die hochwertige Softwarekomponente zur Hitdetection läuft.....

Aha, das wisst ihr woher? Serverzugriff? Den Programmcode vom Spiel offen gelegt?

Quote

Äpfel,
Birnen.

Das du dich vor Ort an die dort geltenden Gesetze halten musst ist klar. Dass du allerdings durch die vor Ort geltenden Gesetze genauso geschützt wirst auch.
Es darf halt auch in Canada keiner deine Frau vergewaltigen, nur weil sie keine Kanadierin ist. Mit Betrug sieht das nicht viel anders aus.

Softwareseitiges cheaten mit ne Vergewaltigung vergleichen? Äpfel und Birnen...


Noch mehr Beispiele?

[Kshat]

Dodger79, on 31 May 2015 - 11:29 AM, said:

Und selbst wenn es so wäre: Namen von der banlist nehmen, öffentlich den Irrtum erklären und der Name ist reingewaschen. Wäre zumindest für mich der Fall, warum sollte ich in einem Computerspiel nachtragender sein als im rl, wo Urteile nach einer Revision ebenfalls in's Gegenteil umgekehrt werden können.

Das wird hier genauswenig funktionieren wie in der Realität. Das juckt die Bildzeitung doch auch nicht ob sie später klein eine Gegendarstellung drucken müssen. Ganz einfach weil idR die Initialwirkung ausschlaggebend ist. Da kommt eine dicke Schlagzeile und die brennt sich in die Köpfe. Die weisse Weste wirst Du auch nie wieder zurückbekommen.

Hast Du schonmal den Kachelmann im Fernsehen gesehen in letzter Zeit? Oder ist der Wulff wieder Politiker?
Keine Chance. Bei beiden hat das Gericht entschieden dass sie unschuldig sind, aber wenn man mal mit Dung beworfen worden ist, bleibt der kleben.

Genauso ist das doch hier, die Meinungen welche in dem Thread über Personen sowie Einheiten gebildet werden bleiben unterschwellig bestehen. Hier werden teilweise Emotionen offenbahr welche man sonst nie gesehen hätte - würde mich nicht wundern wenn das bei einigen Folgen hat.

Es ist bei solchen Anschuldigungen IMMANENT wichtig dass diese auf nachweisbaren Tatsachen beruhen. Denn wenn der Vorwurf einmal in der Welt ist bleibt er da. Das ist im Übrigen ein Grundsatz eines Rechtsstaates - alles andere ist Verleumdung und eine Straftat. Übrigens auch im "virtuellen" Raum, der nunmal nicht straffrei ist und es auch nicht sein darf.

[ClaymoreReIIik]

Dodger79, on 31 May 2015 - 11:29 AM, said:

Das ist kein Pranger nach mittelalterlichem Vorbild. Das ist die einzige Chance, Cheatern in die Suppe zu spucken und ihnen den Spaß (gekauften "Ruhm") zu verderben. Vor allem in einem f2p, bei dem es länger dauert, einen Cheater regelkonform zu reporten als sich einfach schnell einen neuen account anzulegen.

Bei "nur" 64 Treffern der Suchroutinen sollte es auch selbsterklärend sein, dass ziemlich offensichtlich eben _keine_ Treiberkonflikte o.ä. zum ban geführt haben, sonst wären hunderte Spieler, wenn nicht gar tausende betroffen.

Und selbst wenn es so wäre: Namen von der banlist nehmen, öffentlich den Irrtum erklären und der Name ist reingewaschen. Wäre zumindest für mich der Fall, warum sollte ich in einem Computerspiel nachtragender sein als im rl, wo Urteile nach einer Revision ebenfalls in's Gegenteil umgekehrt werden können.

Schon mal schön das jetzt wenigstens die Möglichkeit von "false positives" zugestanden wird.

Dodger79, on 31 May 2015 - 11:29 AM, said:

Um mal ehrlich zu sagen, welcher Eindruck hier entsteht, ganz gleich, ob nur einer von euch auch wirklich offziell für die Einheit spricht und all die postings von weiteren Einheitsmitgliedern dahingehend ignoriert werden sollten (was natürlich nicht geschieht, sie werden im Kontext der Diskussion selbtverständlich automatisch von den meisten Lesern mit der Einheit direkt verknüpft): die 331st war mir bisher bis auf 2 Dinge komplett egal (eine Niederlage im 3025 stock-Turnier, die ich bedauerlich fand, wir aufgrund eines schlechteren Zusammenspiels aber verdient hatten sowie ein gewisser Stolz bzw. Zufriedenheit, eine deutsche EInheit dank eurer guten Leistungen regelmäßig bei events vorne zu sehen) und daher gehe ich sehr neutral, eher noch mit Sympathiebonus für euch, an die Sache heran. Aber mit dieser Diskussion hier schleicht sich immer mehr die Befürchtung ein, dass eine unit schonmal vorab den Boden für Ausreden für weitere bans aus ihren Reihen zu bereiten, weil es scheint, als hätten mehrere weitere member Schiss vor Entdeckung. Ich sage defintiv nicht, dass es so ist. Ich sage lediglich, wie es auf mich als neutralen Mitleser zunehmend wirkt.

Da ist dann aber auch deine eigene Fantasie gar nicht so unbeteiligt dran. Mir wirfst du vor ich wäre zu negativ was PGI's Kompetenzen angeht aber von mir erwartest du nur die niedrigsten Motive. Klar hab ich ein unwohles Gefühl bei öffentlichen Newsposts mit Namen ohne Kommunikation seitens PGI. Wenn man darüber nachdenkt wie wenig man sich als Betroffener wehren kann (und ich höre das von einem Betroffenen) dann kann einem da nur schlecht werden bei. Da braucht man noch nicht mal niedrige Motive.

Dodger79, on 31 May 2015 - 11:29 AM, said:

Dabei helfen dann auch keine weltfremden Anschuldigungen wie "der arme Erik wird nun kein normales Leben mehr führen können, weil er genau wie ein Kinderschänder behandelt wird, obwohl doch niemand weiß, ob er überhaupt wirklich betrogen hat". Jaja, nicht zu 100% eure Wortwahl, blabla. Der Knackpunt ist: das ist die Essenz dessen, was man raushört, wenn man euch hier so zuhört. Auf diese Implikationen läuft es heraus, wie ihr euch hier gebärdet.

Die Aussage, dass man zwischen RL und alias einen Bezug herstellen kann ist nicht von uns gekommen. Ich hab lediglich gesagt die Anfeindungen gegen uns finden statt und Ergebnisse werden in der Retrospektive in Frage gestellt. Reine Tatsachenfeststellung.

Dodger79, on 31 May 2015 - 11:29 AM, said:

Ein einfaches statement wie "wir als EInheit waren geschockt, wir dulden keine cheater und werden uns auch intern damit auseinandersetzen, aber wir hoffen inständig, dass es keine Unschuldigen getroffen hat. Bis die Lage zu 100% geklärt ist, halten wir den Ball flach und uns mit Aussagen zurück und hoffen diesbezüglich auf das Verständnis der anderen SPieler und auf Fairness im Umgang mit uns als Einheit, die nicht alle Mitglieder zu 100% kontrollieren kann" wäre gut und richtig gewesen. ABer stattdessen habt ihr es vorgezogen, leiber ziemlich wilde Verschwörungstheorien aus dem Hut zu zaubern und so zu suggerieren, dass wir demnächst ja alle schon plötzlich und erwartet und natürlich vollkommen zu Unrecht unsere accounts gesperrt kriegen könnten.

Du hast oben alle Theorien aufgelistet. Ich hab dir jede nochmal erklärt. Du hast hinterher gesagt "ja kann sein" und jetzt sind es wieder wilde Theorien. Verstehe ich nicht. Ich mag außerdem nicht bis die Lage geklärt ist tatenlos in der Ecke sitzen. Nicht mein Ding.

Dodger79, on 31 May 2015 - 11:29 AM, said:

Und dass eine Liste in einem Spieleforum mit ingame-nicks ja das gleiche sei, als ob ich mich beim Dorffest hinstelle und einen der Allgemeinheit bekannten Menschen mit Klarnamen und Nennung der Adresse des Kindesmissbrauchs bezichtige.

Bei derartigen Verwindungen, nur um scheinbar einen Cheater in Schutz zu nehmen, bleibt einfach ein saublödes Gefühl zurück. Zwar ist eure Solidarität und das schützend-vor-member-stellen bis zu einem gewissen Grad absolut löblich und begrüßenswert, aber spätestens wenn es dann mit der besagten Putzfrau losgeht und das PGI ja gar nicht richtig arbeiten kann und das einzige Gegenargument, dass man hört, ist sinngemäß "der des Betrugs überführte Betrüger beteuert, dass er kein Betrüger ist" hört es echt auf und wird nur noch grotesk... Und: nieman, wirklich kein einziger, hat ein schlechtes Licht auf eure Einheit geworfen oder irgendjemanden von euch vorverurteilt. All das "na, das hört sich aber komisch nach Ausreden an" etc., was euch suggestiv in die Cheaterclanecke stellen könnte, kam erst nach den ganzen mehr als haarsträubenden Verteidigungsversuchen. Der Cheater an sich wäre egal gewesen, der Umgang mit dem Cheater durch euch ist es, was nun ein schlechteres Licht auf euch wirft.

Wie ich schon sagte: Wer nicht versteht oder verstehen will was ich hier so umfangreich in relativ verständlichem Deutsch kommuniziere, der kann mir eigentlich egal sein und ist es mittlerweile auch.

[Duvanor]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 05:16 AM, said:

Du unterstellst mir hier ich will meine Einheit von irgendwas reinwaschen. Andere unterstellen mir ich will genug Aufriss machen um nen cheater entbannt zu kriegen...

Meine Aussagen waren und sind darauf ausgerichtet Zweifel an PGI's Vorgehensweise zu äußern und die gelisteten Leute zuerst ein mal wie Angeklagte und nicht wie Täter zu behandeln.

Das hat mit der Einheit und Erik erstmal nur sekundär was zu tun. Diese Diskussionsrichtung habe ich auch nicht initiiert. Diskutiert doch mal darüber ob meine Argumente widerlegbar sind und hört auf meine Motive ständig in den Vordergrund zu stellen.

Ich hab auch keine Intention ein PR-Berater zu sein. Meine Einheit wird auch nie ein glattes unangreifbares Massenprodukt sein. Daher Danke für den Hinweis aber Nein Danke.

Quatsch, voll an meiner Aussage vorbei. Es geht mir um das, was Dodger79 hier eben auch schreibt.

Ich kann verstehen, dass man als Einheit die eigenen Mitglieder verteidigen möchte. Besonders wenn man sich schon lange kennt und befreundet ist. Aber zugleich ist man als Einheit auch verpflichtet, für saubere Spiele zu sorgen. Clan Wolf International hat schnell deutlich gemacht, dass sie cheater nicht dulden und dass ihnen jegliche durch cheats verfälschten Spiele leid tun. Gleichzeitig finden bei ihnen aber auch interne Untersuchungen statt und die Beschuldigten werden sich noch vor ihrem Clan verantworten, wobei sicher auch Rechtfertigungen und die Möglichkeit falscher Beschuldigungen bedacht werden.

Das finde ich sehr respektabel. Wenn es aber mehrere Seiten Diskussion dauert, bis mal erwähnt wird, dass man in betracht zieht, dass das eigene Einheitsmitglied ein Cheater sein könnte und mit Alufolienhut-Theorien zu PGIs Methodik um die Ecke gekommen wird, dann entsteht nicht der Eindruck, dass die 331st für saubere Spiele sorgen will, sondern dass es hier um den Schutz der eigenen Mitglieder geht, komme was wolle. Und das ist ein denkbar schlechter Weg.

Deshalb finde ich es wirklich schade, dass man in den englischen Foren gar nichts findet oder eben von SWOL und CWI sehr abgeklärte, communityfreundliche Beiträge und wir hier im deutschen Forum so ein Theater haben.

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 12:17 PM, said:

Wie ich schon sagte: Wer nicht versteht oder verstehen will was ich hier so umfangreich in relativ verständlichem Deutsch kommuniziere, der kann mir eigentlich egal sein und ist es mittlerweile auch.

Ich glaube, du kommunizierst ein wenig zu umfangreich und für "deine Sache" zu absolut.

Edited by Duvanor, 31 May 2015 - 12:28 PM.

[ClaymoreReIIik]

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Hier nur mal unsachliche Auszüge, hatte keine Lust alles noch mal zu lesen:


Ungeeignet? Psychologiestudium?

Erste Aussage: PGI kommuniziert transparent, Catalina macht das Super.
Meine Aussage: Catalina ist nicht bei PGI angestellt, also macht das PGI als Firma nicht besser. Kein zutreffendes Beispiel. Catalinas Aussage sie erledigt ja Arbeit für PGI macht sie nicht zu einer Angestellten. Sorry.

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Zugzwang? Hellseher?

Hast du keinen Zusammenhang zwischen https://www.reddit.c...n_now_outreach/ und den newsposts die darauf folgten hergestellt? Braucht man kein Hellseher zu sein für. Ja ich weiss....jetzt werd ich wieder als Verschwörungstheoretiker hingestellt. Ist PGI aber selber dran Schuld. Sie hätten ja bis jetzt mal den Leuten mitteilen können was sie verbrochen haben sollen.

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Angst um deinen Acc? Cheater? (Ich weiß das du gesagt hast das du nicht Cheatest...)

Nein...eben nicht. Wenn ich vertrauen in PGI's Cheaterdetektion hätte, hätte ich keine Angst um meinen Account. Wenn du vertrauen darin hast, dann ist es ja so das ich gebanned bin wenn ich cheate...oder nicht? Wenn ich hier noch posten kann, muss es wohl so sein, dass ich clean bin. Entscheide dich mal. Entweder deren Methode ist gut, oder nicht.

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Geheimdienstler? Catalina gehört also zur Selbsthilfegruppe der anonymen AFD Anhänger?

Keine Aussage von mir, also irrelevant.

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Aha, das wisst ihr woher? Serverzugriff? Den Programmcode vom Spiel offen gelegt?

Hat er doch ganz sachlich erklärt: Wenn du einem Programm auf deinem Rechner keine Rechte gibst, können sie ja nur serverseitig gesucht haben. Eine erklärte Mutmaßung. Das hat mit Programmcode nix zu tun.

(Im Übrigen kannst du im Cryengine SDK den Client öffnen und einiges an Informationen auslesen. Haben einige Leute in der Beta genutzt um die Models anzupassen und das an PGI als Bugreport weitergegeben....völlig transparent und wurde auch irgendwann etwas dran getan. Nur mal so zum Thema offener Programmcode.)

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Softwareseitiges cheaten mit ne Vergewaltigung vergleichen? Äpfel und Birnen...

Hier ging es um eine Antwort auf eine hyptothetische Sexualstraftat in den USA. Ich habe mit einem Sexualstraftatsbestand darauf geantwortet. War in er Tat an der Stelle Äpfel mit Äpfeln verglichen...

Nari, on 31 May 2015 - 12:13 PM, said:

Noch mehr Beispiele?

Nein...lass uns einfach hier aufhören. Ich hab schon verstanden was du sagen willst. Wenn wir hier weiter solche Listenvergleiche abhalten, bringt das auch keinen weiter. Wir werden uns nicht einig. Mein Herz bricht ein wenig, kann das wohl aber nicht ändern.

[Nari]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 12:33 PM, said:

Nein...lass uns einfach hier aufhören. Ich hab schon verstanden was du sagen willst. Wenn wir hier weiter solche Listenvergleiche abhalten, bringt das auch keinen weiter. Wir werden uns nicht einig. Mein Herz bricht ein wenig, kann das wohl aber nicht ändern.

Sehe ich genau so. Auch wenn man mir das vllt. nicht ganz glaubt, aber ich meine das nicht mal böse euch gegenüber. Im Grunde haben die letzten 17 Seiten hier aber nichts gebracht, außer das wir uns alle gegenseitig anzicken, ob nun bewusst, unbewusst oder aus was für Gründen auch immer.

Wartet doch einfach auf eine Nachricht vom Support. Wir drehen uns hier im Kreis. Argument gegen Argument... etc etc...

[ClaymoreReIIik]

Und weil es so schön ist mach ich dann mal weiter:

Duvanor, on 31 May 2015 - 12:23 PM, said:

Quatsch, voll an meiner Aussage vorbei. Es geht mir um das, was Dodger79 hier eben auch schreibt.

Ich kann verstehen, dass man als Einheit die eigenen Mitglieder verteidigen möchte. Besonders wenn man sich schon lange kennt und befreundet ist. Aber zugleich ist man als Einheit auch verpflichtet, für saubere Spiele zu sorgen. Clan Wolf International hat schnell deutlich gemacht, dass sie cheater nicht dulden und dass ihnen jegliche durch cheats verfälschten Spiele leid tun. Gleichzeitig finden bei ihnen aber auch interne Untersuchungen statt und die Beschuldigten werden sich noch vor ihrem Clan verantworten, wobei sicher auch Rechtfertigungen und die Möglichkeit falscher Beschuldigungen bedacht werden.

Wenn sich herausstellt, dass der gute ein Cheater ist gibts da nichts zu verantworten intern. Dann ist der raus und hat mit uns nix mehr zu tun. Nie mehr.

Ich verweise hier gerne auf unsere offizielle Position zu Cheatern. Zu finden hier: http://mwomercs.com/...ost__p__4467080

Duvanor, on 31 May 2015 - 12:23 PM, said:

Das finde ich sehr respektabel. Wenn es aber mehrere Seiten Diskussion dauert, bis mal erwähnt wird, dass man in betracht zieht, dass das eigene Einheitsmitglied ein Cheater sein könnte und mit Alufolienhut-Theorien zu PGIs Methodik um die Ecke gekommen wird, dann entsteht nicht der Eindruck, dass die 331st für saubere Spiele sorgen will, sondern dass es hier um den Schutz der eigenen Mitglieder geht, komme was wolle. Und das ist ein denkbar schlechter Weg.

Zu keiner Zeit haben wir jemals gesagt, dass wir uns vor das Einheitsmitglied stellen egal was passiert. Wir haben lediglich gesagt, dass wir so lange an seine Unschuld glauben bis das Gegenteil ausreichend belegt ist. Ab diesem Beleg gilt dann wieder http://mwomercs.com/...ost__p__4467080

Duvanor, on 31 May 2015 - 12:23 PM, said:

Deshalb finde ich es wirklich schade, dass man in den englischen Foren gar nichts findet oder eben von SWOL und CWI sehr abgeklärte, communityfreundliche Beiträge und wir hier im deutschen Forum so ein Theater haben.

Ich glaube, du kommunizierst ein wenig zu umfangreich und für "deine Sache" zu absolut.

Theater find ich dann doch irgendwie anders...ein bischen Diskussion mit reger Beteiligung von 5-7 Leuten kann man wohl kaum ein community weites Theater nennen, oder?

Aber auch an dich das höflich gemeinte Angebot hier einfach aufzuhören. Bringt ja nix.

Edited by ClaymoreReIIik, 31 May 2015 - 12:55 PM.

[Duvanor]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 12:53 PM, said:

Und weil es so schön ist mach ich dann mal weiter:

Musst du nicht.

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 12:53 PM, said:

Aber auch an dich das höflich gemeinte Angebot hier einfach aufzuhören. Bringt ja nix.

Eine Erkenntnis, die dir über dein eigenes Tun wohl noch kommen muss. Du wirst hier niemanden überzeugen und selbst wenn du das könntest, es ist in erster Linie eine Sache zwischen PGI und den Gebannten. Für Erik oder andere kannst du letztendlich erst etwas tun, wenn sich herausstellen sollte, dass sie zu unrecht gebannt wurden.

Edited by Duvanor, 31 May 2015 - 01:02 PM.

[Dodger79]

Wie würden denn Belege aussehen, denen du glauben würdest, wenn du ja anscheinend bereits das grundlegende Verfahren als höchstwahrscheinlich fehlerhaft ablehnst?

Der erste und stichhaltigste Beleg: er steht auf der Liste. Zusammen mit 63 anderen anderen. Ohne irgendwo zwischen 20.000-200.000 andere. Nur 64. Ausschließlich bans wegen aimbot und wallhack, nix mit Virenscanner, Treiberkonflikten etc. Und der Firmenchef verlautet über seinen persönlichen Twitteraccount, dass sorgfältig und mit unterschiedlichen Methoden geprüft wurde. Aber das ist ja alles kein Beweis. Also: wie müssten Beweise aussehen, die du aktzeptieren würdest?

Und die nächste Frage, die sich daraus ergibt: warum solltest du als Aussenstehender sie zu Geresicht bekommen? Könnten die Infos, die die von dir geforderten Beweise liefern, nicht eventuell auch den Cheatnutzern und -entwicklern helfen, sich besser anzupassen? Wer gewinnt bei dieser Güterabwegung also? Unbeteiligte, die "es einfach nur definitiv wissen wollen" oder vielleicht doch eher diejenigen, die weiterhin lügen und betrügen wollen?

[ClaymoreReIIik]

Duvanor, on 31 May 2015 - 01:00 PM, said:

Eine Erkenntnis, die dir über dein eigenes Tun wohl noch kommen muss. Du wirst hier niemanden überzeugen und selbst wenn du das könntest, es ist in erster Linie eine Sache zwischen PGI und den Gebannten. Für Erik oder andere kannst du letztendlich erst etwas tun, wenn sich herausstellen sollte, dass sie zu unrecht gebannt wurden.

Der Weg ist das Ziel. Ich hab ne Meinung, die vertrete ich. Ich schlafe damit ruhiger als wenn ich die Klappe halte und nix tue.

Dodger79, on 31 May 2015 - 01:02 PM, said:

Wie würden denn Belege aussehen, denen du glauben würdest, wenn du ja anscheinend bereits das grundlegende Verfahren als höchstwahrscheinlich fehlerhaft ablehnst?

Der erste und stichhaltigste Beleg: er steht auf der Liste. Zusammen mit 63 anderen anderen. Ohne irgendwo zwischen 20.000-200.000 andere. Nur 64. Ausschließlich bans wegen aimbot und wallhack, nix mit Virenscanner, Treiberkonflikten etc. Und der Firmenchef verlautet über seinen persönlichen Twitteraccount, dass sorgfältig und mit unterschiedlichen Methoden geprüft wurde. Aber das ist ja alles kein Beweis. Also: wie müssten Beweise aussehen, die du aktzeptieren würdest?

Kein Unitleader/Freund/Bekannter eines der Beschuldigten aus der deutschen Community mit denen wir in irgendeiner Form Kontakt herstellen konnten hat irgendeine Antwort auf seine Anfragen bei PGI bekommen. Wenn einer ne Antwort bekommt dann werden wohl alle eine bekommen.

Wenn ihm Aimbot vorgeworfen wird, dann kann man videos entsprechend organisieren und prüfen. Wenn ihm wallhack vorgeworfen wird kann man in videos danach suchen ob er mal entscheidende hinweise gegeben hat oder sich unüblich positioniert hat. Irgendwas tun können auf Grundlage einer Information...das wäre mal was. Ich will gar keine Beweise von PGI, ich will nur die Anschuldigung haben....eine eindeutige persönliche. Nicht "Wallhack oder Aimbot oder sowas in der Richtung" "irgendwann in den letzten 3 Jahren".

Dodger79, on 31 May 2015 - 01:02 PM, said:

Und die nächste Frage, die sich daraus ergibt: warum solltest du als Aussenstehender sie zu Geresicht bekommen? Könnten die Infos, die die von dir geforderten Beweise liefern, nicht eventuell auch den Cheatnutzern und -entwicklern helfen, sich besser anzupassen? Wer gewinnt bei dieser Güterabwegung also? Unbeteiligte, die "es einfach nur definitiv wissen wollen" oder vielleicht doch eher diejenigen, die weiterhin lügen und betrügen wollen?

Wie ich schon mal ausgeführt habe in diesem Thread bringt die Information wann ein cheat bei jemandem detektiert wurde den Entwicklern von Cheats keine (zusätzliche) Information. Die Entwickler dieser Tools haben wesentlich einfacherere und zuverlässigere Möglichkeiten die detektierbarkeit ihrer Arbeit zu prüfen (google stichworte wäre z.b. "sandbox" im kontext "it security").

Baust dir ein paar Accounts die mit an mitlaufen und monitorst dabei die Festplatten- und RAM-Zugriffe von mwo. Anders suchen die Hersteller von Antivirensoftware auch nicht nach neuen Viren. Nur wird hier halt nicht ein Virus gesucht sondern die Auswirkung eines Anti-cheat-tools.

Die Leute die Cheats herstellen sind Profis, wie ihr immer wieder betont....die bauen keine Logspuren und haben umständliche Datenbanken historischer Spielerverhaltensweisen. Die gehen den effizientesten Weg. Wenn sie Insiderinformationen haben, ist eh alles Makulatur was der Hersteller macht.....

Ist aber egal. Diskussion hier führt zu nix. Mein Herz bricht ein wenig mehr, da du meine Liebe nicht erwiederst...ich habs aber jetzt verstanden und lasse dich in Ruhe. Ab hier.

Edited by ClaymoreReIIik, 31 May 2015 - 01:20 PM.

[Nari]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 12:53 PM, said:

Und weil es so schön ist mach ich dann mal weiter:

...

Aber auch an dich das höflich gemeinte Angebot hier einfach aufzuhören. Bringt ja nix.

Öl und Feuer... Unsachlich?! Sry...

Edited by Nari, 31 May 2015 - 01:26 PM.

[ClaymoreReIIik]

Nari, on 31 May 2015 - 01:26 PM, said:

Öl und Feuer... Unsachlich?! Sry...

Behandle jeden der mit mir argumentiert hat auf den letzten Seiten gleich. Beantworte höflich noch alle Fragen die an mich formuliert worden sind und mache ein Angebot das ganze dort abzubrechen.

Hören wir jetzt wirklich auf oder muss ich das Angebot aufzuhören in meine Signatur machen?

Edited by ClaymoreReIIik, 31 May 2015 - 01:30 PM.

[Dodger79]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 01:18 PM, said:

Kein Unitleader/Freund/Bekannter eines der Beschuldigten aus der deutschen Community mit denen wir in irgendeiner Form Kontakt herstellen konnten hat irgendeine Antwort auf seine Anfragen bei PGI bekommen. Wenn einer ne Antwort bekommt dann werden wohl alle eine bekommen.

Vielleicht kriegt ihr keine Antwort, weil auch in Kanada Wochenende ist? Oder, was noch wahrscheinlicher ist, weil ES EUCH EINFACH NICHTS ANGEHT?!? Geh' doch mal in den nächsten Supermarkt und frag ganz höflich, wer denn momentan so alles Hausverbot bei denen hat, warum, wie das festgestellt wurde und ob sie dir nicht vielleicht die Beweise zeigen könnten. Und dann erzähl' hier mal, was du für eine Antwort bekommen hast...

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 01:18 PM, said:

Wenn ihm Aimbot vorgeworfen wird, dann kann man videos entsprechend organisieren und prüfen. Wenn ihm wallhack vorgeworfen wird kann man in videos danach suchen ob er mal entscheidende hinweise gegeben hat oder sich unüblich positioniert hat. Irgendwas tun können auf Grundlage einer Information...das wäre mal was. Ich will gar keine Beweise von PGI, ich will nur die Anschuldigung haben....eine eindeutige persönliche. Nicht "Wallhack oder Aimbot oder sowas in der Richtung" "irgendwann in den letzten 3 Jahren".

Du weisst, dass ihm wallhack und/oder aimbot vorgeworfen wird, da kannst du also bereits schon danach suchen. Alles andere geht dich wiederum nichts an. Und wie willst du mit den bescheidenen Mitteln, die wir Spieler haben, PGIs Analysen denn widerlegen? Während sie aus der Vogeperspektive im spectatormode sehen können, wie ein wallhacker auf gegnerisches movement reagiert, siehst du lediglich ein teammember, dass zufällig günstig steht, als der Gegner auftaucht. Und da bei MWO ja nun nicht gerade ein unüberschaubares Überangebot an Laufwegen zur Verfügung steht, wird man da wahrscheinlich nichts großartig feststellen können. Der wallhacker weiß trotzdem, ob er eine bestimmte Stelle im Zoom im Fokus halten kann oder doch lieber nach rechts, links oder hinten schauen sollte. Alles ganz zufällig natürlich. Im Video siehst du dann einen erfahrenen Spieler mit gutem positioning und solider map awareness und einem gelegentlichen luckshot. Vielleicht macht er sogar nach den ersten paar kills und dem herstellen einer ziemlich siegesgewissen Übermacht aus, damit es nicht allzu verdächtig aussieht. Und schon siehst du in einem Vid rein gar nichts mehr. Vor allem, wenn du nicht aus seiner Perspektive zuschaust. Werden durch einen wallhack gesammelte Informationen mit dem Team geteilt ("ich hab nur eben mal kurz den Kopf rausgestreckt und folgendes habe ich gesehen...") und das (gut eingespielte) Team reagiert entsprechend, dann werden auch dmg-, kill- und assist-Zahlen nicht sonderlich auffällig ausfallen.

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 01:18 PM, said:

Ist aber egal. Diskussion hier führt zu nix. Mein Herz bricht ein wenig mehr, da du meine Liebe nicht erwiederst...ich habs aber jetzt verstanden und lasse dich in Ruhe. Ab hier.

Ganz ehrlich, spar dir diesen melodramatischen "ach, ich bin ja so unverstanden"-Scheiß. Es macht ganz stark den EIndruck, dass ihr hier Cheater verteidigt, da solltest du als nicht ganz unerfahrener Gamer damit rechnen, das Gegenwind kommt.

[o0Marduk0o]

ClaymoreReIIik, on 31 May 2015 - 01:18 PM, said:

Kein Unitleader/Freund/Bekannter eines der Beschuldigten aus der deutschen Community mit denen wir in irgendeiner Form Kontakt herstellen konnten hat irgendeine Antwort auf seine Anfragen bei PGI bekommen. Wenn einer ne Antwort bekommt dann werden wohl alle eine bekommen.

Wenn ihm Aimbot vorgeworfen wird, dann kann man videos entsprechend organisieren und prüfen. Wenn ihm wallhack vorgeworfen wird kann man in videos danach suchen ob er mal entscheidende hinweise gegeben hat oder sich unüblich positioniert hat. Irgendwas tun können auf Grundlage einer Information...das wäre mal was. Ich will gar keine Beweise von PGI, ich will nur die Anschuldigung haben....eine eindeutige persönliche. Nicht "Wallhack oder Aimbot oder sowas in der Richtung" "irgendwann in den letzten 3 Jahren".

Es gibt aber keine Antwort, weil es euch nichts angeht. Die einzigen Antworten bekommen die direkt Betroffenen und die könnten dann andere informieren.
Desweiteren haben Videos, wo nichts Verdächtiges zu sehen ist, keinerlei Aussagekraft.

[Delios]

Sry Clay, so sehr ich dich um deine Einstellung bezüglich des Betroffenen respektiere, das was du hier betreibst ist in gewisser Form eine Selbstdemontage!

Du schützt weder dich, noch deine Einheit, sondern macht euch zum Ziel und sagst auch noch "Feuer frei"! Und wer den Wind sät, wird... .

Manchmal ist es besser sich einfach mal raus zu nehmen und jemand anderes vorzuschicken, vor allen wenn man weiß das man selber nicht dazu in der Lage ist, wie du selber festgestellt hast, weil es nicht deine Art ist!

Du gibst an, eine Verantwortung gegenüber deiner Einheit zu haben und damit auch gegenüber Erik! Aber du hast auch die Verantwortung uns gegenüber sicherzustellen, dass dieser Vorfall OBJEKTIV deinerseits abgehandelt wird, und nicht schon bei der Beweisführung voreingenommen auf Defizite von PGI hingewiesen wird!

Wir gestehen dir doch zu, dass überall wo Menschen beteiligt sind, Fehler passieren können! Dies kann auch euren Betroffenen geschehen sein! Aber es ist auch als Repräsentant deiner Einheit darauf zu achten dies in einer gewissen Form zu tun.

Anstatt abzuwarten wie und wann der Support antwortet, nein es wird hier eurerseits ein Fass seinesgleichen aufgemacht! Es hätte euch doch mehr geholfen nach außen euch neutral zu geben und intern Erik alle Hilfe zukommen zu lassen, seine "Unschuld" zu beweisen. Nein es wird hier eine Menge Porzellan zerschlagen! Und danke das du versuchst es in einem verständlichen Deutsch zu formulieren! Es hat sicherlich dazu geführt, das viele einen gewissen Eindruck gewonnen haben!

So nun formuliere ich das Fazit mal verständlich auf Deutsch:

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!

[Mechwarrior29081924]

Also in einem so dicken Gewusel, wie wir hier inzwischen haben, kann man allenfalls einzelne zentrale Punkte doch noch etwas zu klären versuchen.
Einer davon scheint mir der Begriff "Beweis" zu sein.
Russ sagt: Wir sind 100 Prozent sicher. Das ist eine Aussage, aber kein Beweis. Wer an den christlichen Gott glaubt oder auch nur die Zusammenhänge kennt, kann sich das Verhältnis zwischen Aussage und Beweis vielleicht damit deutlicher machen, dass er sich klar macht: Wenn GOTT sagen würde: so ist etwas, DANN wäre das unmittelbar ein Beweis, denn Gott kann nicht lügen (er ist "Gut", handelt also immer moralisch). Und er kann sich nicht irren, denn er ist allwissend. So jedenfalls die Theologen. (Es geht hier nur um das Modell.)
Nur aus dem Munde eines Gottes wäre die Behauptung unmittelbar der Beweis. Wir versetzen Russ in den Rang eines Gottes, wenn wir seine bloße Aussage für einen Beweis erklären. Niemand unterstellt ihm hier, dass er bewusst lügt, aber wenn es "false positives" gibt, können ihn seine Tools auch täuschen- ein Gott ist er eben nicht.
Kein Gericht würde das Verfahren so gelten lassen können, sondern feststellen müssen: Hier steht Aussage gegen Aussage, denn der Beschuldigte leugnet ja. Ein Beweis entsteht erst, wenn etwas Sachliches von außen beigebracht und von einem neutralen Dritten (dem Richter/Gericht) für überzeugend befunden wird. Kachelmann wurde angesprochen: In Vergewaltigungsprozessen scheitern oft Sachbeweisversuche von beiden Seiten, dann findet hilfsweise eine Abwägung von Glaubwürdigkeiten statt und wenn das auch kein klares Ergebnis hat (hier waren beide nicht durchweg glaubwürdig) wird der Grundsatz: "Im Zweifel für den Angeklagten" herangezogen und freigesprochen. Das befriedigt dann keinen, ist aber noch das kleinere Übel.
Das Problem bei PGI ist, dass sie keine Beweise vorlegen, weil sie sagen, dass sie das nicht dürfen, zum Eigenschutz. Das würde ein Gericht wieder kaum überzeugen. Wenn es wirklich (was keiner will oder glaubt) zu gerichtlichen Auseinandersetzungen kommen würde, müsste ein Gericht eher sagen: Wenn Sie eine Dienstleistung nur so anbieten können, dass sie einen vermuteten Betrug durch den Empfänger zwar nicht beweisen können/wollen, aber den Vorwurf in Ihrem Geschäftsinteresse aufrecht erhalten müssen, müssen Sie etwas an ihren Verfahren ändern, im schlimmsten Fall müssen Sie die Dienstleistung ganz einstellen. Denn öffentliche Beschuldigung einer Straftat ohne Beweis wäre üble Nachrede oder Verleumdung. Es ist rechtlich nicht zu vertreten, dass sie öffentlich Anschuldigungen erheben, aber einen Beweis verweigern, denn es setzt den Einzelnen einer Willkür aus, die der Rechtsstaat verhindern muss. Sonst wäre niemand mehr seines guten Rufs sicher.
Ich bin ja (s. meinen Änderungsvorschlag weiter oben) gar nicht dafür, das auf eine bloß rechtliche Ebene zu ziehen, was sich hier auch nur schwer durchsetzen ließe, aber der gedanklichen Klärung ist das schon dienlich. Auch wirtschaftliches Handeln findet nicht in rechtsfreien Räumen statt. Das Verfahren sollte hier abgeschwächt und gestuft werden, weil es eigentlich so keine solide rechtliche Grundlage hat. AGBs sind Privattexte und unterliegen selbst ständig auf vielen Ebenen rechtlichen Überprüfungen.

[Herr Vorragend]

GOTHMOG LordOfBalrogs, on 31 May 2015 - 07:27 AM, said:

Im Moment hat der leader nur die menschlich problematische Situation vor sich, einem Freund aufgrund einer Beschuldigung, die er nicht überprüfen kann, die Freundschaft zu kündigen. Das ist sicher belastend.

WTF?!

nich im Ernst, oder?

Das steht nicht in den AGBs