224 replies to this topic

[SquallTemnov]

ОРТ, как и телевизор вообще не смотрю уже давно. Лет пять или около того.

Насчет наемников - воюют они там не за идею, а за деньги и немалые. Если ничего не знаете, лучше молчите.

На этом, разговоры об реальных конфликтах заканчиваю. Приношу свои извинения за холивар - выбесило "обеливание" наемной сволочи в ущерб регулярам.

Edited by SquallTemnov, 11 June 2012 - 05:25 AM.

[ELHImp]

Почитай файлд мануал по меркам, и найди примеры годные в рамках БТ. Там их немало, кстати.
Дискуссия будет прерываться силовыми методами. Thx for cooperation.

[Scar]

Ок, Имп - а так? В любом случае, его нападки на наемников я без ответа оставить не могу - не в моих правилах.

SquallTemnov, on 11 June 2012 - 05:23 AM, said:

ОРТ, как и телевизор вообще не смотрю уже давно. Лет пять или около того.

Насчет наемников - воюют они там не за идею, а за деньги и немалые. Если ничего не знаете, лучше молчите.

На этом, разговоры об реальных конфликтах заканчиваю. Приношу свои извинения за холивар - выбесило "обеливание" наемной сволочи в ущерб регулярам.

2012 - 5 = 2007. Вторая Чеченская - 1999-2002. Все очень логично - пять лет не смотрите, но тогда как раз и смотрели, это видно сразу по вашим штампам. Ни черта вы не знаете, хоть вы хоть еще сто лет ОРТ смотреть не будете - все ОРТ-шные штампы при вас так и останутся. И смотрите не ляпнете про "наемную сволочь" тем русским мужикам, кто за боевыми пошел на вторую войну - тут игра, а там вам попросту башку открутят. А еще, подучите историю своей нации - особенно раннюю.

Держите вот, квинтэссенция ваших "идеалов" и вашей манеры поведения.

Edited by Scar, 11 June 2012 - 06:37 AM.

[ELHImp]

Если это поможет остановиться, но вообще есть личка. Там можно друг друга развлекать не отвлекая внимания от темы топика.

[Scar]

ELHImp, on 11 June 2012 - 06:40 AM, said:

Если это поможет остановиться, но вообще есть личка. Там можно друг друга развлекать не отвлекая внимания от темы топика.

Да, насчет лички ты прав - но просто уже хочется ответить всем таким "моралистам" кабинетным. Они наемников то только в кино и по ящику видали, а все лезут осуждать и учить всех жизни. Ну, ты сам ведь из наемников - тебе не обидно, что любой малограмотный ханжеский моралист вот так всех наемников - да под одну гребенку? А сам он весь в белом, и на белом коне, ну точно, что твой White Knight.

"Первым о своей честности - всегда кричит вор" (с) А. Райкин.

Ну ведь есть же адекватные люди в регулярах, как RedDinamo и его подразделение RavenWood - да, мы выбрали наменичество, они - регулярку. Но отношения между нами адекватные и добрые, и Динамо пожелал нам удачи, а не нес через губу такой вот бред, понося и обзывая целый пласт MWO сволочами. И это даже несмотря на случай с Баркой - я потому и попросил наших сокорповцев, через Квадратопласта - не переносить это на RavenWood, ни в коем случае.

В семье не без урода - ни один юнит от этого не застрахован, важно лишь, что думает большинство и какую политику командование юнита ведет и как с другими подразделениями отношения строит.

Edited by Scar, 11 June 2012 - 06:57 AM.

[strafer]

Alex MSQ, on 10 June 2012 - 10:15 AM, said:

Ну кому нравится соблюдать какой-то смешной кодекс чести, как Ляо? Или слепо подчиняться по-самурайски командиру, как Курита? Русские всегда воевали с умом, подстраиваясь под противника. Против степняков конных лучников выставляли, против европейцев - танковую кавалерию. А против своих так вообще европейцам и не снилось разнообразие приемов! Будьте гибкими! Будьте русскими!

Всё в одну кучу намешал, и отношение к чести и субординации, и тактические и технические приёмы ведения войны.

Scar, on 11 June 2012 - 02:04 AM, said:

Наемники воевали как раз таки за нас - за "боевые". И сделали они свою работу, в большинстве своем - на отлично, за что им честь и хвала.

Scar, on 11 June 2012 - 06:23 AM, said:

И смотрите не ляпнете про "наемную сволочь" тем русским мужикам, кто за боевыми пошел на вторую войну - тут игра, а там вам попросту башку открутят. А еще, подучите историю своей нации - особенно раннюю.

Круто ты повернул. Совет: сам не ляпни тем мужикам про то, что они наёмники. Наемут.
Они контрактники, это две большие разницы. Рекомендую почитать, что такое наёмничество, раз ты весь из себя такой наёмник.


Во вселенной наёмничество именно облагородили, сказали верно.

[Alex MSQ]

Quote

Рекомендую почитать, что такое наёмничество, раз ты весь из себя такой наёмник.

Согласно ООН-овскому определению наемничества наемник от регуляра на зарплате отличается только наличием паспорта страны, на которую работает подразделение, в котором чувак числится. Формально, по закону, французский гражданин, служащий в Иностранном Легионе наемником не является, хотя с точки зрения. практики он чисто наемник и есть.

Edited by Alex MSQ, 12 June 2012 - 11:32 AM.

[strafer]

Alex MSQ, on 12 June 2012 - 11:32 AM, said:

Согласно ООН-овскому определению наемничества наемник от регуляра на зарплате отличается только наличием паспорта страны, на которую работает подразделение, в котором чувак числится. Формально, по закону, французский гражданин, служащий в Иностранном Легионе наемником не является, хотя с точки зрения. практики он чисто наемник и есть.

Чот там немного побольше:

Quote

Определение наёмника было сформулировано в ст. 47 (2) Первого дополнительного протокола^[2] к Женевским конвенциям, который был подписан в 1977 г. Наёмником считается лицо, которое:

• специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте;
  
• фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
  
• принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
  
• не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
  
• не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
  
• не послано государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

Я вообще не про формальный подход (хотя он бы не помешал в отношении тех, кто называет контрактников нашей армии наёмниками), а про морально-этический, с точки зрения практики, как ты сказал.

Edited by strafer, 12 June 2012 - 11:39 AM.

[Alex MSQ]

- специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте
- Любая профессиональная армия

- принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны
- нечасто наемникам платят больше своих регуляров. Часто меньше. Поэтому их услуги и востребованы. Зачем долго и дорого готовить своих профи, когда их можно дешевле купить? Соцпакета им тоже не полагается. А вот Ватикан вообще своей армии не держит, там как быть? И еще - в иностранном легионе зарплата меньше ,чем во Французских ВС.

- не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте
- А тут Иностранный легион выпадает. И армия Великобритании. Любой наемник на зарплате государства живет в его казармах на его территории. Гы-гы!


- не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
- Берем подразделение, называем его "Полк охраны красных шляпок", и нанимаем туда солдат вплоть до армейского корпуса. Когда не надо - увольняем. Замечательно! Иностранный Легион и Британский полк разведки (Гуркхи) выпадают из этого списка. Что есть бред, ибо они наемники в чистом виде.

- послано государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.
- А этот пункт обгадил всех американских и советских, английских и израильских военных советников. Собственно международные силы ООН по этому определению наемники.

Edited by Alex MSQ, 12 June 2012 - 11:52 AM.

[strafer]

Я не спорю, что определение несовершенно, но уж какое есть. Тут просто самому чувствовать надо разницу.

Alex MSQ, on 12 June 2012 - 11:50 AM, said:

А этот пункт обгадил всех американских и советских, английских и израильских военных советников.

Насколько понимаю, статус у них был (есть) весьма туманный и скорее всего при взятии в плен с ними совершенно законно могли обращаться как с наёмниками (не военнопленными).
Да и по-хорошему мы понимаем, что те же советские военные советники воевали во Вьетнаме не за его интересы, а за интересы СССР. Так что если докопаться до сути, то определению не соответствует.

Alex MSQ, on 12 June 2012 - 11:50 AM, said:

Собственно международные силы ООН по этому определению наемники.

Тут несогласен, почему?
Они в состав вооружённых сил какой либо стороны конфликта не включаются.

Edited by strafer, 12 June 2012 - 12:09 PM.

[Scar]

Вы что-то опять от сути вещей скатились к букве закона, которой почти всегда не по пути с его духом.

Вот скажите, если человек идет в регулярную армию, а то и на войну, чтобы заработать - он кто по сути? Наемник или регуляр? Контрабасы, которые пошли во Вторую Чечню за обещанными им несметными боевыми - они кто по сути? Так вот, если не прятаться за буквой закона, а посмотреть на суть вещей - они наемники.

Но на самом деле, многие из этих наемников - были куда как профессиональней, храбрей и честнее, очень многих и многих регулярных военных, мнящих себя "кадровыми". Реальный пример такого наемника, из моей жизни - я уже приводил. Тем временем, кадровые военные, зачастую прослужившие не один десяток лет: сливали боевикам развединформацию и информацию о движении колонн, брали взятки за организацию коридоров для окруженных боевиков, продавали оружие, провизию, и даже собственных солдат.

Тут роляет только лишь мотивация людей, а не составленная какими-то там пузатыми кабинетными юристами и МИДаками, бумажка Женевской конвенции.

Солдат регулярной армии - может быть по сути наемником. Наемник - может иметь честь и храбрость. Регуляр - может быть последней сволочью. Размеется, может быть и ровно наоборот, но в любом случае, мир куда сложней и многообразней, чем черно-белая гамма.

Зрите в корень.

Edited by Scar, 12 June 2012 - 01:58 PM.

[strafer]

Scar, on 12 June 2012 - 01:49 PM, said:

Зрите в корень.

Зрю. У тебя в голове бардак. Разница между кадровым военным и наёмником — примерно как между женой и проституткой (это я про реальный мир). Не знаю уж как понятнее объяснить.

То, что творится последние десятилетия с нашей армией, вообще трудно цензурными словами описать, тем не менее сути наёмничества и военной службы это не меняет.

Edited by strafer, 12 June 2012 - 08:35 PM.

[Antoshka]

Ну ребятушки, я в шоке с вас ) . Вы не видите разницы между контрактником и наёмником?
Контрактник - как правило гражданин страны, в ВС которой он вступает, за деньги ли, за идею, по сути не важно. Он обязуется выполнять приказы командира своего подразделения, который является кадровым офицером ВС этой страны. Контрактник просто вступает в ряды ВС, как и обычный солдат - срочник. Он подчиняется уставу, старшим по званию, получает соцпакет, зарплату и гарантии от государства.
Наёмное подразделение - именно подразделение, обсуждать всякую партизанщину не вижу смысла, получает от стороны - работодателя задачу и деньги на её реализацию. Как именно задача будет выполнена, по большому счету никого не волнует, примеры из Ирака и Афганистана это наглядно доказывают. Не важно, чем занимаются наёмники - разминированием, зачисткой, охраной конвоев, они делают это своими методами, под свою ответственность и часто лучше регулярных ВС.
DynCorp, Erinys, BlackWater - ничего не говорят эти названия?
ИМХО Сегодняшняя ситуация с наёмниками в реальном мире очень даже перекликается со вселенной BT.

[Scar]

strafer, on 12 June 2012 - 08:34 PM, said:

Зрю. У тебя в голове бардак. Разница между кадровым военным и наёмником — примерно как между женой и проституткой (это я про реальный мир). Не знаю уж как понятнее объяснить.

Бардак у тебя, и ни в какой корень ты не зришь - ты развесил два ярлычка, "жена" и "проститутка", и думаешь что понял картину мира. А она куда сложней. И объяснять должен я тебе, а не ты мне. Тем более, что после таких твоих штампов, я просто уверен, что ты этих наемников лишь в кино и видал.

Quote

То, что творится последние десятилетия с нашей армией, вообще трудно цензурными словами описать, тем не менее сути наёмничества и военной службы это не меняет.

Ну, для тебя - с твоими книжными понятиями о тех и других, может и не меняет. А для меня, сталкивающего с теми и с другими в реальной жизни - меняет многое.

Вас, ребят, уже воевавший человек, кадровый военный, в этой же теме - пристыдил, и насчет контарбасов и насчет наемников вообще. Вам бы задуматься, почему, да только ваши книжные представления и незнание реальной жизни и людей - вам мешают. Юношеский максимализм так и прет - взобрались на деревянную лошадку, и ну давай размахивать шашкой книжных представлений о жизни.

К черту книжки - нюхните жизни, пообщайтесь с реальными людьми.

Edited by Scar, 12 June 2012 - 11:41 PM.

[Alex MSQ]

Quote

Да и по-хорошему мы понимаем, что те же советские военные советники воевали во Вьетнаме не за его интересы, а за интересы СССР. Так что если докопаться до сути, то определению не соответствует.

Правило гласит:
- послано государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

Без вариантов. СССР не являлся стороной конфликта, а люди посланы как представители ВС СССР.

Quote

Тут несогласен, почему?
Они в состав вооружённых сил какой либо стороны конфликта не включаются.

Правило гласит:
- послано государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

Без вариантов. Украинские Голубые каски в Либерии. Украина не является стороной конфликта, а посланы как представители ВС Украины по мандату ООН.

Вот так вот по определениям у нас.

Quote

Тут роляет только лишь мотивация людей, а не составленная какими-то там пузатыми кабинетными юристами и МИДаками, бумажка Женевской конвенции.

Солдат регулярной армии - может быть по сути наемником. Наемник - может иметь честь и храбрость. Регуляр - может быть последней сволочью. Размеется, может быть и ровно наоборот, но в любом случае, мир куда сложней и многообразней, чем черно-белая гамма.

Важна действительно только мотивация. Контрабас воюет за соцпакет, за государство, за родных и близких. Практически воюет за бабло в нематериальном выражении. По бартеру. Наемник ликвидирует бартер в отношениях с работодателям, забирая полновесную монету, и как ее потратить он решает сам, а не президент/царь/ильхан.
Причем у наемников мотивация честнее: есть задание и им платят за его исполнение. Как обычному рабочему или служащему-профессионалу.
А у кадровиков огромное поле для злоупотреблений в личных целях за счет работодателя и часто встречается полное отсутствие мотивации выполнить задание, данное работодателем.

Разница как между госслужащим и работником частной компании.

Quote

Контрактник - как правило гражданин страны, в ВС которой он вступает, за деньги ли, за идею, по сути не важно. Он обязуется выполнять приказы командира своего подразделения, который является кадровым офицером ВС этой страны. Контрактник просто вступает в ряды ВС, как и обычный солдат - срочник. Он подчиняется уставу, старшим по званию, получает соцпакет, зарплату и гарантии от государства.

У наемников тоже есть командиры, дисциплина, договор, только вместо соцпакета и гарантий у него никаких гарантий, зато наличные бабки.
И в отличие от контрабаса или кадрового офицера, у которого нет выбора, наемник может выбирать порядки в разных компаниях себе по душе.

Edited by Alex MSQ, 13 June 2012 - 12:09 AM.

[strafer]

Scar, on 12 June 2012 - 11:31 PM, said:

Бардак у тебя, и ни в какой корень ты не зришь - ты развесил два ярлычка, "жена" и "проститутка", и думаешь что понял картину мира. А она куда сложней. И объяснять должен я тебе, а не ты мне. Тем более, что после таких твоих штампов, я просто уверен, что ты этих наемников лишь в кино и видал.

Несмотря на то, что те же физики пользуются пограничными абстракциями типа абсолютно чёрного тела, физика движет научно-технический прогресс в самом что ни на есть реальном мире. Советую над этой аналогией крепко подумать.

Scar, on 12 June 2012 - 11:31 PM, said:

Вас, ребят, уже воевавший человек, кадровый военный, в этой же теме - пристыдил, и насчет контарбасов и насчет наемников вообще. Вам бы задуматься, почему, да только ваши книжные представления и незнание реальной жизни и людей - вам мешают

Ты тут один жизнь нюхал, ага. Тёртый калач.

Как раз от тебя книжностью попахивает из-за твоих романтических представлений о наёмничестве. Которых ты видимо понахватался из литературы по БТ, из игр типа jagged alliance и её клонов, может из каких-то книжек, чего сейчас только не пишут. Но одно дело выдуманный мир, выдуманные законы (в т.ч. и социальные), другое дело реальная жизнь.

[strafer]

Alex MSQ, on 13 June 2012 - 12:05 AM, said:

Без вариантов. СССР не являлся стороной конфликта, а люди посланы как представители ВС СССР.

Я же говорю, если не буквоедствовать. А если не буквоедствовать, тогда можно понять, что СССР являлся стороной вялотекущего глобального конфликта с США. Я про это говорил-то.

Alex MSQ, on 13 June 2012 - 12:05 AM, said:

Без вариантов. Украинские Голубые каски в Либерии. Украина не является стороной конфликта, а посланы как представители ВС Украины по мандату ООН.

Да, пожалуй.

[Scar]

Пытаемся поверить живых людей и их мотивацию арифметикой? Ну-ну, ну-ну. У наемника хотя бы есть моральный выбор - у регуляра такого выбора нет. Превед от славных регуляров из Вермахта, ага. А через десятки лет, умилительные беззубые старички по всему миру мило пытаются отмазаться от своих же дел стандартной формой отмазки "я лишь выполнял приказ".

И никакого романтизма в моих представлениях - нет, только мой ЛИЧНЫЙ опыт и виденное мною отношение, и срочников, и кадровых военных - сослуживцев такого контарбаса, который отработал там, забрал свои боевые и свалил. Что КонКеренский, человек также воевавший - лишь еще раз подтвердил.

А вот вам - нужно жизни нюхнуть, это становится все очевидней, с каждым постом книжных "моралистов".

Edited by Scar, 13 June 2012 - 12:22 AM.

[strafer]

Scar, on 13 June 2012 - 12:20 AM, said:

Пытаемся поверить живых людей и их мотивацию арифметикой?

То есть ты даже определение слова «аналогия» поленился найти в словаре? Мда, дальнейшая дискуссия очевидно бессмысленна.

Ты слишком тёртый жизнью, чтобы вести конструктивный диалог. Умываю руки. Главное, чтобы те, кто будет читать эту тему, думали головой, а ты похоже уже неисправим.

[Scar]

Не всякая аналогия - к месту. Вот ты и сливаться начал - подкольчики и очевидный троллинг про словарь, и неисправимость. И правильно - книжки читать, это не жизнь прожить, рядом с живыми людьми. Читай дальше - твои книжные знания о жизни и наемниках не стоят и ломанного гроша.

Edited by Scar, 13 June 2012 - 12:49 AM.