366 replies to this topic

[Aglan]

Jeksus

Два дня вайна и нате патчик.

[ZiG SSF]

Отличный тредик, попадаються разумные предложения, вставлю свои 5 копеек.

По моему мнению, проблема тут в бесконечной мощности энергосети любого двигателя, будь то 100 STD и 360 ХL разница между ними только в весе, индексе скорости, количестве занимаемых слотов и хеатсинках.

Почему не воспользоваться уже работающими решениями от компании CCP (EVE Online) например:

Каждый корабль (в нашем случае двигатель) имеет свою определенную мощность энергосети (например 360 ХL = 360)
Каждый модуль (в нашем случае например PPC) имеет свое определенное потребление этой мощности (например грубо 60*1PPC)

Помимо этого мощность(далее повергрид) может потребляться любыми другими системами меха.

Недостаток ее может сказываться как на скорости меха в целом так и на работе систем поворота торса, рук, преодолении крупных препятствий (крутых горок).

Отсюда баланс = Хочешь 6PPC отлично, подбери достаточно мощный двигатель для этого, не лезет ? но все равно хочеться ?, Режь броню, Превозмогай.

Понадобится конечно балансировать, но это уже не костыли.

При умелом подходе к реализации, это решает все проблемы касаемо хардпоинтов, лодкобилдов и.т.п. и сделает игру интереснее, как в мехлабе, так и собственно на поле боя.

Пара вопросов которые косвенно вляют на ситуацию:

Почему двигатели разной мощности имеют одинаковый размер в слотах ?
Почему мехи разных размеров имеют одинаковое количество слотов ?
Почему мехи различных конструкций не имеют сильных конструктивных различий в общем количестве слотов?

Edited by ZiG SSF, 17 June 2013 - 01:23 AM.

[Aglan]

ZiG SSF, on 17 June 2013 - 01:17 AM, said:

Каждый корабль (в нашем случае двигатель) имеет свою определенную мощность энергосети (например 360 ХL = 360)
Каждый модуль (в нашем случае например PPC) имеет свое определенное потребление этой мощности (например грубо 60*1PPC)

Помимо этого мощность(далее повергрид) может потребляться любыми другими системами меха.

Недостаток ее может сказываться как на скорости меха в целом так и на работе систем поворота торса, рук, преодолении крупных препятствий (крутых горок).

ZiG SSF, on 17 June 2013 - 01:17 AM, said:

Почему двигатели разной мощности имеют одинаковый размер в слотах ?

Почитайте техмануалы, что ли? У всех реакторов в баттлтеке избыточная мощность. Разница двигателей в системах, которые охлаждают реактор и переводят его тепловую энергию в электрическую, которой питаются все остальные системы меха.

ZiG SSF, on 17 June 2013 - 01:17 AM, said:

Почему мехи разных размеров имеют одинаковое количество слотов ?
Почему мехи различных конструкций не имеют сильных конструктивных различий в общем количестве слотов?

Этот вопрос как раз в топике и предлагается решить.

[ZiG SSF]

Aglan, on 17 June 2013 - 03:22 AM, said:

Почитайте техмануалы, что ли? У всех реакторов в баттлтеке избыточная мощность. Разница двигателей в системах, которые охлаждают реактор и переводят его тепловую энергию в электрическую, которой питаются все остальные системы меха.

И каким образом это нам мешает ввести повергрид ? Назвать это повергрид меха например, не двигателя (раз уж мощность там "избыточная?") - Формулировка весьма туманная.

Разница двигателей в каких то "системах" .......

В любом случае если тут притянули за уши стак нагрева от однотипного вооружения, как писали выше основанного вообще на "уличной магии".

То наличие энергосети двигателя или меха (не важно, вопрос в реализации) и наличие потребление вооружением энергии из этой сети решит проблему. Можно оправдывать хоть пропускной способностью шин энергопитания (да чем угодно практически). Или не оправдывать вообще ничем. В конце концов эта игра больше всего напоминает 3d шутер, по мотивам.

И главное не надо в таком случае ничего нерфить и подпирать костылями.

Edited by ZiG SSF, 17 June 2013 - 05:17 AM.

[Name Shiomi]

ZiG SSF, on 17 June 2013 - 01:17 AM, said:

Отличный тредик, попадаються разумные предложения, вставлю свои 5 копеек.

По моему мнению, проблема тут в бесконечной мощности энергосети любого двигателя, будь то 100 STD и 360 ХL разница между ними только в весе, индексе скорости, количестве занимаемых слотов и хеатсинках.

Почему не воспользоваться уже работающими решениями от компании CCP (EVE Online) например:

Каждый корабль (в нашем случае двигатель) имеет свою определенную мощность энергосети (например 360 ХL = 360)
Каждый модуль (в нашем случае например PPC) имеет свое определенное потребление этой мощности (например грубо 60*1PPC)

Помимо этого мощность(далее повергрид) может потребляться любыми другими системами меха.

Недостаток ее может сказываться как на скорости меха в целом так и на работе систем поворота торса, рук, преодолении крупных препятствий (крутых горок).

Отсюда баланс = Хочешь 6PPC отлично, подбери достаточно мощный двигатель для этого, не лезет ? но все равно хочеться ?, Режь броню, Превозмогай.

Понадобится конечно балансировать, но это уже не костыли.

При умелом подходе к реализации, это решает все проблемы касаемо хардпоинтов, лодкобилдов и.т.п. и сделает игру интереснее, как в мехлабе, так и собственно на поле боя.

Пара вопросов которые косвенно вляют на ситуацию:

Почему двигатели разной мощности имеют одинаковый размер в слотах ?
Почему мехи разных размеров имеют одинаковое количество слотов ?
Почему мехи различных конструкций не имеют сильных конструктивных различий в общем количестве слотов?

ПАТАМУШТА!
Прежде чем писать "умные вещи", надо, хотя бы вскользь, краем глаза, ознакомиться со вселенной БТ.
Откуда вы только беретесь, такие умные?!

[Name Shiomi]

ZiG SSF, on 17 June 2013 - 05:16 AM, said:

И каким образом это нам мешает ввести повергрид ? Назвать это повергрид меха например, не двигателя (раз уж мощность там "избыточная?") - Формулировка весьма туманная.

Разница двигателей в каких то "системах" .......

В любом случае если тут притянули за уши стак нагрева от однотипного вооружения, как писали выше основанного вообще на "уличной магии".

То наличие энергосети двигателя или меха (не важно, вопрос в реализации) и наличие потребление вооружением энергии из этой сети решит проблему. Можно оправдывать хоть пропускной способностью шин энергопитания (да чем угодно практически). Или не оправдывать вообще ничем. В конце концов эта игра больше всего напоминает 3d шутер, по мотивам.

И главное не надо в таком случае ничего нерфить и подпирать костылями.

Уахахах! "Шины электропитания"... в мехе?!
Схемку электропитания меха не прикрутишь к посту своему?
Сделай в оффтопике тему: "EVE vs. MWO" и вперед - пиши, что думешь и какой устав "необходим" вселенной БТ.

[Aglan]

ZiG SSF, on 17 June 2013 - 05:16 AM, said:

И каким образом это нам мешает ввести повергрид ? Назвать это повергрид меха например, не двигателя (раз уж мощность там "избыточная?") - Формулировка весьма туманная.

Разница двигателей в каких то "системах" .......

В любом случае если тут притянули за уши стак нагрева от однотипного вооружения, как писали выше основанного вообще на "уличной магии".

То наличие энергосети двигателя или меха (не важно, вопрос в реализации) и наличие потребление вооружением энергии из этой сети решит проблему. Можно оправдывать хоть пропускной способностью шин энергопитания (да чем угодно практически). Или не оправдывать вообще ничем. В конце концов эта игра больше всего напоминает 3d шутер, по мотивам.

И главное не надо в таком случае ничего нерфить и подпирать костылями.

Ну есть три момента.
Во-первых, таки да, костыль. Слоты - менее костыльное решение.
Во-вторых, канон. Надо всё-таки иметь его ввиду. По канону проблем с энергией не стоит - даже унитаз в атласе сжигает всё, что в него попадает плазменной дугой, будучи запитанным от реактора напрямую.
Ну а в-третьих, то, что Вы описываете... Вам не кажется оно до боли похожим на систему нагрева робота? (8

Кстати, объяснение костыля со штрафом оверхита одинакового оружия: охладительная система меха менее эффективно рассеивает большое количество тепла, идущее с разных сторон на теплопоглотители.
Хотя лично мне этот костыль не нравится. Я из-за него на нове поиграть не смогу нормально.

4 all
Не надо так агрессивно. Человек высказал свою идею, которая ему нравится. Здесь все это делают. Надо просто объяснить, почему она не подходит к этой вселенной.

Edited by Aglan, 17 June 2013 - 08:01 AM.

[Acura4]

Shiomi, on 17 June 2013 - 07:06 AM, said:

Уахахах! "Шины электропитания"... в мехе?!
Схемку электропитания меха не прикрутишь к посту своему?
Сделай в оффтопике тему: "EVE vs. MWO" и вперед - пиши, что думешь и какой устав "необходим" вселенной БТ.

Вообще-то теория ZiG SSF вполне жизнеспособна, и в принципе я с ней согласен. Если она режет канон, то скажите почему, не надо валять в грязи. А вообще мне пришла в голову такая мысль: управление питанием, т.е. есть реактор выдаёт 100 едениц энергии: 30 отдаём на движение, 30 на перезарядку оружия (энерго), 30 на радар(а у нас все видят одинаково кстати)и остальное на жизнеобеспечение допустим. Потом дошёл до точки защиты и перевёл 2/3 с двигателя на вооружение - перезаряд уменьшился(энерго). Совсем налетели со всех сторон - Оставил пару процентов энергоснабжения на движение и радар - остальное в оружие перебросил. Ну цифры сбалансить надо, чтоб перекосов не было.

А в данном мехлабе вымораживает одинаковый объём под оружие у атласа и командо, хотя они размерно в ,,,цать раз отличаются.

[Aglan]

Acura4

Вы хит-менеджмент описали.

[Lantan Signi]

Acura4, on 17 June 2013 - 09:06 AM, said:

Вообще-то теория ZiG SSF вполне жизнеспособна, и в принципе я с ней согласен. Если она режет канон, то скажите почему, не надо валять в грязи. А вообще мне пришла в голову такая мысль: управление питанием, т.е. есть реактор выдаёт 100 едениц энергии: 30 отдаём на движение, 30 на перезарядку оружия (энерго), 30 на радар(а у нас все видят одинаково кстати)и остальное на жизнеобеспечение допустим. Потом дошёл до точки защиты и перевёл 2/3 с двигателя на вооружение - перезаряд уменьшился(энерго). Совсем налетели со всех сторон - Оставил пару процентов энергоснабжения на движение и радар - остальное в оружие перебросил. Ну цифры сбалансить надо, чтоб перекосов не было.

А в данном мехлабе вымораживает одинаковый объём под оружие у атласа и командо, хотя они размерно в ,,,цать раз отличаются.

Я тоже очень любил Uprising, но это же БТ!

[Name Shiomi]

Aglan, on 17 June 2013 - 08:00 AM, said:

4 all
Не надо так агрессивно. Человек высказал свою идею, которая ему нравится. Здесь все это делают. Надо просто объяснить, почему она не подходит к этой вселенной.

Человек пришел в другую игру, в другую вселенную. Так почему бы, прежде чем выдавать "гениальные" идеи, не узнать хоть что-нибудь о БТ?

Acura4, on 17 June 2013 - 09:06 AM, said:

А в данном мехлабе вымораживает одинаковый объём под оружие у атласа и командо, хотя они размерно в ,,,цать раз отличаются.

Вот с этим только согласен.
Остальная часть поста реализована в большинстве космосимов (не путать с БТ).

[Zawarudo]

А предложение ZiG SSF Мне очень понравилось - и сделает еще больше разнообразных билдов в мехаче и частично решит проблему 6PPC лодок.А то что не по лору - по@уй. Мы тут в реальную игру играем , а не текстовую ролевку. И если кто из "ДЕДОВ" забыл - все части MW имели очень своеобразное отношению к ЛОРу.

[Aglan]

Zawarudo

А ничего, что это хит-менеджмент там описан, только вместо ресурса теплопоглотителей - энергоресурс?

[ZiG SSF]

Книги по БТ не читал, каюсь и сейчас уже читать не стану, время ушло Но в игру эту играю с ЗБТ, и до сих пор с удовольствием, не взирая как говориться на баги и.т.п., так как MW-1 на PC  была моя первая, можно сказать игра.

По первому высшему, я инженер электрик и немного имею представление о электрических сетях.

Предположим, что реактор действительно выдает "избыточную мощность" а разница в двигателях заключается только в системе отвечающей за "процесс преобразования этой энергии в электрическую", вот и отлично.

Вот тут мы можем привязать энергосеть - "Как максимальное количество энергии которое может быть преобразовано в электрическую на каждом конкретном двигателе в определенную единицу времени"

Дальше эта самая энергия должна каким то образом поступить к модулю который ее потребляет (к той же PPC) Вопрос каким ?, Ответ напрашивается сам собой - По шине электропитания.

Каждая шина электропитания имеет свою определенную пропускную способность, это отлично вяжется с временем перезарядки энерго-оружия (для PPC 4 сек) - Время необходимое для передачи по шине электропитания достаточного количества электроэнергии к конденсаторам той самой PPC для производства следующего выстрела.

Следующий вопрос как это все собрать воедино и никого не обидеть?

Возвращаясь к EVE, там понятие выработки энергии реактором корабля разделено на 2 подгруппы :
1. Повергрид (собственно сама энергосеть корабля, количество которой конечно и может быть увеличено определенными модулями)
2. Капаситор (энергия вырабатываемая реактором и необходимая для функционирования  модулей ее потребляющих, количество которой измеряется в GJ(Гигаджоуль)/Сек )

Так вот первая там отвечает за возможность вообще установки вооружения на корабль, а вторая собственно за потребление этим модулем, энергии необходимой для работы модуля (т.е. стрельбы например)

Таким образом регулируя грубо всего 2 параметра корабля (в нашем случае двигателя) и 2 параметра модуля (Орудия) можно сбалансировать любую конфигурацию корабля (в нашем случае связки мех-двигатель-вооружение)

Вся эта система при определенном желании и умении отлично вяжется с концепцией мехов, так как по сути (грубо) это одно и тоже (машина получающая питание и расходующая термоядерную энергию посредством преобразования ее в электрическую)

Это просто рецепт работающий с 2003 года по сегодняшний день, и среднестатистический ежедневный онлайн 30 000 + игроков говорит сам за себя.

П. С. Вся эта система никоим образом не пересекается с системой тепло-отведения и перегрева и не исключает ее.

По перегреву, если взять например пресловутый МВЛЛ, в который многие играли, система  нагрева там например для разного типа вооружения различна, энерго-вооружение греет меха в целом, а баллистическое например RAC греет меха незначительно, в основном греет себя (клин следует после угрева - что логичнее чем ситуация с UAC5 в MWO) + быстрое передвижение например на MASC, там вызывает дополнительный быстрый нагрев, который может привести к перегреву и уничтожению меха в худшем случае.

В нашем случае это говорит о том, что слишком упрощенное трактование этих (сложных) систем и последующая их такая же простая реализация, не принесет плодов, и будет лишь только источником постоянного "бугурта" комьюнити.

Edited by ZiG SSF, 18 June 2013 - 04:03 AM.

[A ja x]

Мне нравяться идеи ZiG SSF и Acura4 (в том числе используемые в других играх) и разные типы(по мощности вооружения) хардпойнтов здорово и даже хардпойнты 4 мехов. Но рыбы этого делать не будут. Вот попробуйте правительство РФ заставить работать во благо народа....
Среди разрабав такой же тип людей, только они рыбешки помельче. Лишний раз не почешуться.
P.S. Если будет составляться письмо разрабам с предложением (от всех игроков, вместе с забугорными) создайте новую тему объявление, чтобы желающие подписаться не проморгали.

Edited by A ja x, 18 June 2013 - 02:45 AM.

[Aglan]

ZiG SSF, on 18 June 2013 - 02:02 AM, said:

Каждая шина электропитания имеет свою определенную пропускную способность, это отлично вяжется с временем перезарядки энерго-оружия (для PPC 4 сек) - Время необходимое для передачи по шине электропитания достаточного количества электроэнергии к конденсаторам той самой PPC для производства следующего выстрела.

Каждое оружие имеет определённое количество тепла, которое оно выделяет.

ZiG SSF, on 18 June 2013 - 02:02 AM, said:

1. Повергрид (собственно сама энергосеть корабля, количество которой конечно и может быть увеличено определенными модулями)

Количество тепла, которое может рассеять мех. Её количество конечно и может быть увеличено установкой дополнительных радиаторов.

ZiG SSF, on 18 June 2013 - 02:02 AM, said:

2. Капаситор (энергия вырабатываемая реактором и необходимая для функционирования модулей ее потребляющих, количество которой измеряется в GJ(Гигаджоуль)/Сек

Тепло, выделяемое оружием, двигателем и мускулатурой меха, которое необходимо рассеять.

ZiG SSF, on 18 June 2013 - 02:02 AM, said:

П. С. Вся эта система никоим образом не пересекается с системой тепло-отведения и перегрева и не исключает ее.

Хм-м-м?
Почему тогда она так на неё похожа? То есть берётся всё тоже самое, что ограничивается теплом и называется энергией. Смотрите сами:

Двигатель работает и потребляет энергию ==> Двигатель греет меха во время работы.
Оружие стреляет и потребляет энергию ==> Оружие выделяет тепло при выстреле.
Количество энергии, которое можно одновременно потребить ограничено ==> Количества тепла, которое мех может рассеять ограничено.
Недостаток мощности влияет на системы меха, уменьшая их эффективность ==> Перегрев нарушает работу систем меха, снижая их эффективность или разрушая.
Если хочешь много энергетического оружия, то улучшай мех, чтобы он мог давать больше энергии системам ==> Если хочешь много энергетического оружия, то улучшай мех, чтобы он мог рассеять больше тепла.

[Don Pedro Sangre]

2ALL:

Не имеет значение что кому нравится, а что нет. В этой игре важна только точка зрения Пираний. Все остальные идут лесом, со своими хотелками. Ну это так, если кто не понял еще "генеральную линию партии". Ну и второе, как уже упоминал в одном из топиков Бирюк: пираньям наплевать на русскую ветку форума, они ее не читают. И не собираются. От така пня малята. Так что хоть тыщу страниц нафлудте, ни на йоту к вашим мечтам не придвинетесь. Если уж хотите что-нить изменить, пишите сообща петицию(на инглише) и в аглицкую ветку закидывайте, думаю там тоже единомышленники найдутся, может что с места и сдвинется . А так все 17 страниц это флуд ниочем.
P.S. Хотя о чем это я. Это ж РУ-комьюнити. Все будут флудить и дальше, а петицию так никто и не напишет.

Edited by zafirL, 18 June 2013 - 06:26 AM.

[Biruke]

zafirL, on 18 June 2013 - 06:22 AM, said:

2ALL:

Не имеет значение что кому нравится, а что нет. В этой игре важна только точка зрения Пираний. Все остальные идут лесом, со своими хотелками. Ну это так, если кто не понял еще "генеральную линию партии". Ну и второе, как уже упоминал в одном из топиков Бирюк: пираньям наплевать на русскую ветку форума, они ее не читают. И не собираются. От така пня малята. Так что хоть тыщу страниц нафлудте, ни на йоту к вашим мечтам не придвинетесь. Если уж хотите что-нить изменить, пишите сообща петицию(на инглише) и в аглицкую ветку закидывайте, думаю там тоже единомышленники найдутся, может что с места и сдвинется . А так все 17 страниц это флуд ниочем.
P.S. Хотя о чем это я. Это ж РУ-комьюнити. Все будут флудить и дальше, а петицию так никто и не напишет.

Спасибо, кэп. о7

[Don Pedro Sangre]

Biruke, on 18 June 2013 - 06:30 AM, said:

Спасибо, кэп. о7

Обращайтесь, всегда рад помочь.
С любовью ваш КО.

[XSerjo]

Acura4, on 17 June 2013 - 09:06 AM, said:

...
А вообще мне пришла в голову такая мысль: управление питанием, т.е. есть реактор выдаёт 100 едениц энергии: 30 отдаём на движение, 30 на перезарядку оружия (энерго), 30 на радар(а у нас все видят одинаково кстати)и остальное на жизнеобеспечение допустим. Потом дошёл до точки защиты и перевёл 2/3 с двигателя на вооружение - перезаряд уменьшился(энерго). Совсем налетели со всех сторон - Оставил пару процентов энергоснабжения на движение и радар - остальное в оружие перебросил. Ну цифры сбалансить надо, чтоб перекосов не было.

А в данном мехлабе вымораживает одинаковый объём под оружие у атласа и командо, хотя они размерно в ,,,цать раз отличаются.

Как уже написали, система подозрительно похожая на Heat Management в настолке.
Т.е. есть фиксированный Heat Treshhold в X единиц (тепловой порог, при превышении которого мех получает штрафы), движение, стрельба, прыжки увеличивают нагрев.
Плюс нужно иметь достаточное количество Heatsink'ов, чтобы рассеять все тепло за акт выстрела/движения (как такового понятия скорости охлаждения в TT нет).

Напрямую перенести такую систему из пошаговой игры в realtime нельзя. PGI сделали одну из возможных реализаций:

• heatsink'и увеличивают скорость охлаждения и heat treshhold, который здесь называется heat capacity;
  
• прыжки и движение слегка увеличивают нагрев;
  
• штрафы за перегрев отсутствуют, только выключение.

Казалось бы - все хорошо, мехи с большим количеством heatsink'ов могут эффективно использовать больше оружия, но.





Именно эта система позволяет существовать однокнопочным Alphastrike-конфигам.

Возьмем два меха с одинаковым вооружением, но с количеством HS отличающимся в два раза:
мех с вдвое большим количеством heatsink'ов при залпе получит вдвое меньший нагрев и будет в два раза быстрее охлаждаться, так это "работает" в MWO и прекрасно видно к каким проблемам это приводит.

Возможно PGI придут к heat managment'у по типу Mechwarrior 3 - фиксированный heat treshold/heat capacity в 30 единиц (может быть уникальным для разных мехов, вроде Awesome - энегролодка, ему можно увеличить, Stalker - исторически горячий как ад, сделаем поменьше) - и залп из 3xERPPC (33 ед. тепла) гарантированно отправляет мех в shutdown.

Тяжелые мехи все еще будут иметь преимущество - т.к. могут нести больше охладителей и чаще стрелять (иметь более высокий Sustained DPS - параметр, который сейчас не играет никакой роли).

Зачем делать сложно и вводить искусственные ограничения, если текущая система себя не исчерпала и может быть доработана? Рыбки достаточно умные и ленивые, чтобы не кодить впустую.

P.S. И что что у легких и штурмовых мехов одинаковое количество слотов - посчитайте сколько их остается после установки апгрейдов брони и структуры, проверьте во сколько раз меньше свободного веса под вооружение и броню. Да, иногда эта система вводит в ступор, но она пришла из настольной игры и прекрасно работает для легких/средних мехов, а вот на тяжелых и штурмовых дает сбои, позволяя собирать однокнопочных монстров.

А что касаемо размеров - разница в весе между Коммандо и Атласом всего в 4 раза.Если принять, что плотность и соотношение роста/ширины/толщины у них одинаковое, то коммандо всего лишь в кубический_корень_из 4 раз ниже - то есть примерно в 1.6 раза. Что мы и наблюдаем.

Edited by XSerjo, 18 June 2013 - 07:06 AM.