310 replies to this topic

[Ren7]

Здравствуйте, уважаемые мехвоины Внутренней Сферы!
Воины, чьи многотонные монстры сминают врагов, вступая в кровопролитные сражения. Те, кто управляет огромными, всесокрущающими и манёвренными машинами...

Ну довольно вступления

Завёл я этот разговор вот с какой целью...

В чём, собственно, отличие боевого "Меха" от танка или, скажем, БТР"а?
Что делает его непобедимым на поле боя? Многие ответят: пушки! Огромное количество орудий!!! Другие скажут: главное отличие - броня. Найдётся ещё много вариантов. Но мой ответ будет другим - манёвренность!

Главное отличие боевого робота (будь то американского или японского
анимешного "Меха") от другой техники в том, что робот может двигаться по непредсказуемым траекториям.

Ему не нужно поворачиваться всему, чтобы атаковать или уйти из-под обстрела.
Достигается это за счёт ходовой части "Меха".
Поскольку она представляет собой
ни что иное, как ноги. Ногами можно совершать приставные шаги, пуская робота в движение "боком". На них можно присесть, на них же можно прыгать (ну для этого, в принципе, и джамп-джеты годятся)...

И вот тут как раз и начинаются проблемы...

Когда я начал играть в MechWarrior Online, я сразу обратил на это внимание: хотя
"Мех" и имеет гуманоидное строение, он почему то лишён возможности передвигаться боком (говоря проще - "стрейфить").Тут я сразу вспомнил прошлые части Мехварриор... Сходство налицо. Но неужели за столько лет нельзя было дать роботам возможность проявить все свои тактические преимущества перед другими видами техники?

В чём же тогда различия между танком и огромным боевым роботом, если и тот и
другой, для того, чтобы уйти из под обстрела, должны развернуть весь корпус?
Только в случае с танком мы имеем низкий обтекаемый силуэт, в который ещё попробуй попади, когда как в случае с "Мехом" - это мишень в 15 метров высотой. Да тут можно даже не целиться!

Читая книги по вселенной Battletech, невольно поражаешься тому, как 65-тонная машина ловко уворачивается от выстрелов, стрейфит, пригибается, даже ложится...

Вот я и подвёл к главному, ради чего описывал преимущества в первую очередь именно манёвренности боевого робота перед иной техникой.

Почему бы разработчикам не дать нам, пилотам, такие возможности.

Я конечно понимаю, что практически нереально сделать, чтобы "Мех" приседал или тем более мог залечь. Но сделать так, чтобы можно было стрейфить - это мне кажется само собой разумеющимся. Да, уже задействовано пол-клавиатуры... Но можно сделать стрейф, скажем, на CTRL+A / CTRL+D или SHIFT+A / SHIFT+D или что-то вроде этого... Возможностей масса. И не нужно переделывать старое управление. Надо всего лишь добавить одну функцию и играть сразу станет интересней (и реалистичней, по моему).

Я бы очень хотел, чтобы разработчики увидели этот пост, хотя и понимаю, что это
за гранью реалий. К сожалению в английском правописании я не силён, а по сему перевести всё это на английский не могу, и соответственно разместить тему в главном разделе форума тоже не могу. Надеюсь лишь, что чисто случайно кто-нибудь из разработчиков это увидит (и сможет прочесть ) и загорится идеей...

А пока оставляю тему на ваш суд. И кстати: так в чём же главное отличие робота
от танка по ВАШЕМУ мнению?

Удачи на полях сражений!!! )))

Edited by Ren7, 10 December 2013 - 11:28 AM.

[netus]

Ren7, on 10 December 2013 - 10:53 AM, said:

по ВАШЕМУ мнению?

По моему личному мнению, в стене текста, абзацы следует разделять пробелами. И пока не исправлено - даже глаза портить не стану.

[Satoki]

Quote

Что делает его непобедимым на поле боя?

Фантазия авторов вселенной. Больше никаких преимуществ перед танком.

[Ren7]

netus, on 10 December 2013 - 10:59 AM, said:

По моему личному мнению, в стене текста, абзацы следует разделять пробелами. И пока не исправлено - даже глаза портить не стану.

Исправил. Что-то не очень отзывчивый тут редактор - не могу сделать абзацы, пришлось разделить черезстрочными пропусками)))

Edited by Ren7, 10 December 2013 - 11:30 AM.

[Kombala]

По твоей стене текста я понял лишь одно — играй от первого лица и будет тебе и движение вбок и возможность ухода от обстрела путем поворачивания торса, а не всего меха.

F4 for the win!

А вообще конечно, все эти рассуждения о маневренности глупость и мех НИЧЕМ не лучше танка, зато многим хуже. Подробности писать лень, о них уже расписанно много где, да они итак видны невооруженным взглядом если включить логику.

Edited by Kombala, 10 December 2013 - 12:01 PM.

[Biruke]

а про приседания, кажись, было что-то положительное от разрабов

[netus]

Ren7, on 10 December 2013 - 11:29 AM, said:

Исправил. Что-то не очень отзывчивый тут редактор - не могу сделать абзацы, пришлось разделить черезстрочными пропусками)))

Ну вот, другое дело теперь.

Ren7, on 10 December 2013 - 10:53 AM, said:

Что делает его непобедимым на поле боя? )

Конечно же мехвоин )))

Ну и что бы избежать нападок форумного комьюнити, советую заменить слово робот на МЕХ ))) А то так и до греха недалеко. Закидают гнилыми помидорами.

Satoki, on 10 December 2013 - 11:18 AM, said:

Фантазия авторов вселенной. Больше никаких преимуществ перед танком.

Ну где то в худлите читал как Фелан Келл, уже будучи в рядах Волков, с большим трудом преодолел сопротивление наземной техники Сфероидов, то бишь пресловутых "танков".

[AIMB]

Танки и мехи - разные виды техники, так же как АКИ и мехи/танки. В книгах много что пишут. В МВЛЛ танки вполне конкурентоспособны мехам.

[Ren7]

Kombala, on 10 December 2013 - 11:59 AM, said:

По твоей стене текста я понял лишь одно — играй от первого лица

"От первого лица" всегда вкл - по другому не интересно)))

Kombala, on 10 December 2013 - 11:59 AM, said:

мех НИЧЕМ не лучше танка, зато многим хуже.

Зато "мех" красивее)))
А если серьезно - то у "Мехов" по идее должно быть преимущество в скорости и манёвренности перед танками.
Танк не может например выстрелить и уйти за стеночку чтобы потом снова высунуться и выстрелить...
Здесь разрабы вроде и дали такую возможность... Но приходится поворачивать "ноги", а это потеря драгоценных секунд. Со стрейфом было бы... динамичнее что ли.

netus, on 10 December 2013 - 12:11 PM, said:

Конечно же мехвоин )))

Полностью согласен! )))

[Biruke]

Ren7, on 10 December 2013 - 01:09 PM, said:

Со стрейфом было бы... динамичнее что ли.

Сам пробовал на бегу застрейфиться? Не падал при этом?

[Satoki]

Quote

А если серьезно - то у "Мехов" по идее должно быть преимущество в скорости и манёвренности перед танками.

Нет. У танка КПД на распределение веса выше в разы. Это относится к скорости, проходимости, бронированию, размещаемому вооружению.

НЕ существует ни одного параметра по которому при применении равных технологий танк бы проиграл.

Танк простая, дешевая и крайне эффективная машина.

[Manei Domini Krigg]

В своё время я серьёзно задумывался насчёт того, в каких условиях возможно доминирование наземной ОБЧР-техники над танками и авиацией. Я мог бы расписать правила для игровой вселенной, так чтобы ОБЧР оказались основной военной силой (а не авиация и танки). Вот только это будет очень серьёзный неканон отдающий гандамщиной.

В реальных условиях ОБЧР обладают слишком большим силуэтом, и большим количеством движущихся частей, площадь поверхности сложной конструкции больше, чем у простой той же массы - а значит меху потребуется больше брони (чем танку), чтобы достичь того же уровня бронированности, не говоря о приложении кинетической энергии ломающей суставы даже не пробив броню (пули даже не пробив бронежелет ломают рёбра), так что при встрече 60т меха и 45т танка, я бы поставил на танк. И это я ещё ничего не сказал о броне-стеклянных кабинах...

Так, что если хотите могу расписать условия в которых мехи будут обоснованно превосходить те же танки и авиацию но не смогут их полностью заменить.

Edited by Krigg, 10 December 2013 - 09:49 PM.

[Satoki]

Quote

Так, что если хотите могу расписать условия в которых мехи будут обоснованно превосходить те же танки и авиацию но не смогут их полностью заменить.

С удовольствием послушаем.

[KOXAH]

Ren7, on 10 December 2013 - 01:09 PM, said:

Со стрейфом было бы... динамичнее что ли.

Посмотри налево. Или направо. Видишь меха? А видишь как у него ноги устроены? Они просто физически не приспособлены к стрейфу. Поэтому его в МВО и нет.

[Manei Domini Krigg]

Ну чуть позже выложу... Там стена текста получится.

[KOXAH]

Что касается целесообразности мехов...
Когда бои происходят на дистанции десятков или сотен километров, ИМХО, на первое место выходят электроника (в том числе противодействующая обнаружению), скорость и огневая мощь, броня уже вторична (от того, что способно стрелять на сотни километров она все равно не спасет). А для ближней дистанции экзоскелеты (защищают от большинства пуль + возможность нести более тяжелое оружие и больше боеприпасов) и автономные мини-роботы.
В общем, как "сухопутные крейсеры" мехи, пожалуй оправданы. Вот насчет прочности конструкции при земной силе тяжести я сильно сомневаюсь. Чтобы 60-80 тонный мех стал боеспособен, нужны новые, более прочные материалы, более мощные компактные двигатели, серьезный источник энергии. Или хотя бы сильно меньшая сила тяжести.

В свое время я читал цикл книг "Экспансия. История Галактики" Андрея Ливадного, там есть пара распространенных мехов: 65-тонный тяжеловооруженный "Фалангер", задача которого - вынос всего живого на сотни километров и 45-тонный "Хоплит", прикрывающий "Фалангер" и дающий целеуказания. Натяжки, там, конечно, присутствуют, но тем не менее концепция совпадает: мехи берут не бронированием, но тактикой, скоростью, мобильностью и дальнобойностью. Плюс в десятки раз ускоренная реакция бойцов (боевые препараты + самообучающийся AI меха).
Так что не так уж танки безальтернативны.

[Satoki]

Quote

тактикой, скоростью, мобильностью и дальнобойностью

Еще раз задам вопрос. При равном тоннаже, чего не может мех, что можент танк. Приведенный Вами пример прекрасно выполнит связка сверхтяжелого танка(тем более на него можно больше оружия навесить) и более легкой машины...

Вообщем - сочиняйте еще ))))

[Manei Domini Krigg]

Ну тогда распишу альтернативную историю развития мех-техники.

Началось всё с государственной программы испытаний прототипов протезов собранных на основе миомерных мышц с управлением на основе нейродатчиков.
В нескольких случаях имплантанты выдавали усилие более, чем трёхкратно превышающее расчётное и при этом сами выдерживали подобные нагрузки, заодно почти мгновенно разряжая аккумуляторы.
Выянилось, что подобный эффект происходит приблизительно с 5% подопытных (с животными на ранних тестах подобного не происходило), люди с подобным эффектом были переведены в В-группу тестеров.
Был собран полный экзоскелет и проведены тэсты, результаты которых показали, что при полной нейросинхронизации В-тестера с экзоскелетом снабжённым миомерными мышцами происхожит эффект резонанса физических характеристик, что приводит к росту выдаваемого усилия мышц и прочности всей конструкции до 7-8 крат, и почти двухкратному увеличению скорости сокращения миомеров.
В то же время эффект усиления не распространялся на электродвигатели, а лишь на миомеры, которые без учёта расхода энергии обогнали традиционные движки по эффективности. Эффект же упрочнения распространялся на всё сверхтело (человек во время синхронизации воспринимает экзоскелет как своё тело - по сути становится с ним одним целым).

Была создана новая програма по созданию крупногабаритных экзоскелетов с участием В-тестеров. Выяснилось, что В-эффект ограничен объёмом и массой - это получило название Ауры.
Дальнейшие исследования дали результаты:
-При синхронизации В-пилота с тяжёлым экзоскелетом, все приводы которого заменены на миомеры, возникает "сверхтело" обладающее аурой, распростарыняющейся на всё сверхтело, если оно не выходит своими размерами за определённый объём и главное массу.
-Сверхтело в пределах своей Ауры частично нарушает физические законы - все прочностные характеристики в пределах повышены в 7-8 (до 10) раз, кроме того существует эффект гашения кинетической энергии от внешних объектов.
-Как правило В-эффекту подвержено сверхтело до 70-120т массой. Процент от всех В-пилотов способных создавать Ауру на тело сверх 100т крайне мал, хотя отдельные индивидуумы способны до 200т
-Эффект ауры связан с планетарным гео-полем, и не действует в космосе, а также далее 100-200 метров от поверхности.
-Степень эффективности ауры зависит от конструкции экзоскелета. Как правило это связано с сознанием пилота - человеку более комфортно если сверхтело имеет близкую к человеческой форму (наиболее эффективными приняты гуманоидная и птичья конструкции). При увеличении числа конечностей и сильных изменениях конструкции аурное усиление/упрочнение даёт значительно снижается.
-Для эффективной работы требуется мощный источник энергии.
Результаты исследований засекречены.


Старт программы по созданию тяжёлого военноего экзоскелета (проэкт "Биг-Мак").
В результате воздействия эффекта Ауры на различные типы вооружений получены результаты:
-за пределами ауры никаких отличий действия оружия нет
-Кинетические орудия при использовании под аурой имеют избыточную прочность - что даёт возможность их облегчения для мехов в 2-3 раза, что позволяет использовать даже тяжёлые калибры ас10-ас20и винтовки гаусса (в обычных условиях 30-45 т)
-Энергетическое оружие под действием ауры значительно меньше нагревает мех, что позволяет снизить его габариты и вес за счёт уменьшения встроенной системы охлаждения
-Ракетное вооружение вцелом незначительно более эффективно, за счёт облегчённых направляющих и пусковых шахт.
Исследования показали, что за счёт Ауры экзоскелет в 2-3 раза превосходит танк равной массы за счёт огромной прочности и количества оружия несмотря на высокий силуэт.

Продолжение допишу позднее...

Edited by Krigg, 10 December 2013 - 11:43 PM.

[AHTNXPNCT]

"сынок это фантастика!"

[Satoki]

Последний пост возвращает нас к этой фразе:

Quote

Фантазия авторов вселенной. Больше никаких преимуществ перед танком.

Я щаз опишу свою "ауру", которая дает мне мега бонусы и только в формфакторе танка

Кроме фантазий на ауру - есть конструктивные доводы?