310 replies to this topic

[AHTNXPNCT]

чисто логически рассуждая - ходовая система мехов имеет лучшую проходимость и скорость передвижения по сравнению с танками, особенно в лесной и гористой местности, кроме того у мехов имеются джапмджеты, которые еще более увеличивают мобильность мехов и позволяют им перемещаться даже в открытом космосе...
таким образом мех по сравнению с танком - это более универсальная боевая платформа, которая достаточно эффективна практически в любых условиях.
P.S. собственно считаю, что подобие легких мехов и элементалов вполне может иметь применение в будущем при достаточном развитии технологий, а вот целесообразность более тяжелых мехов (более 40 тонн) вызывает сомнение...

[Biruke]

При таких убогих технологиях, которые остались после развала звездной лиги, мех предпочтительнее танка.

1. Кабина расположена выше - значительное улучшение визуального наблюдения и повыше радары-сканеры стоят.
2. Руки и торс дают фактически возможность одновременно вести три разные цели (у нас только два, ибо контроллера нет доступного на две руки).
3. Мех может преодолевать пряпятствия лучше, чем гусеничная платформа, особенно при наличии JJ.
4. Мех может согнуться (нам пока недоступно) за укрытием, затем выпрямиться и вести огонь поверх укрытий.
5. Экипаж танка - обычно 2-3 и более человека, мехом управляет 1 человек.

что я еще забыл?

[Pavel Tretyakov]

Biruke, on 11 December 2013 - 12:46 AM, said:

что я еще забыл?

- стоимость (в т.ч. трудозатраты и наукоёмкость (сам поражаюсь какие слова знаю))
- размер
- не у всех мехов есть прыги
- стоимость и время обучения управлению
- дальше думать не хочется...

Как показала ещё недавняя история, что в глобальных войнах побеждает простота и массовость, а не инженерная извращённость.

Чего я сюда вообще влез...

Edited by Pavel Tretyakov, 11 December 2013 - 12:53 AM.

[AHTNXPNCT]

Biruke, on 11 December 2013 - 12:46 AM, said:

3. Мех может преодолевать пряпятствия лучше, чем гусеничная платформа, особенно при наличии JJ.

единственное неоспоримое утверждение

[Aevarandi]

Biruke, on 11 December 2013 - 12:46 AM, said:

При таких убогих технологиях, которые остались после развала звездной лиги, мех предпочтительнее танка.

1. Кабина расположена выше - значительное улучшение визуального наблюдения и повыше радары-сканеры стоят.
2. Руки и торс дают фактически возможность одновременно вести три разные цели (у нас только два, ибо контроллера нет доступного на две руки).
3. Мех может преодолевать пряпятствия лучше, чем гусеничная платформа, особенно при наличии JJ.
4. Мех может согнуться (нам пока недоступно) за укрытием, затем выпрямиться и вести огонь поверх укрытий.
5. Экипаж танка - обычно 2-3 и более человека, мехом управляет 1 человек.

что я еще забыл?

1. И ловить снаряды отовсюду тоже сподручнее.
2. Зато рук у экипажа 6:)
3. Даешь джампджеты на танки.
4. Это действительно такое могучее преимущество? К тому же я видел проект танка которые тоже мог бы так делать.
5. Это тоже не так важно.

Edited by Aevarandi, 11 December 2013 - 01:02 AM.

[AHTNXPNCT]

Pavel Tretyakov, on 11 December 2013 - 12:51 AM, said:

Как показала ещё недавняя история, что в глобальных войнах побеждает простота и массовость, а не инженерная извращённость.

ну как бы глобальных войн уже не было почти 70 лет, а в современных реалиях наличие технологического преимущества позволяет потерять в бою меньше ресурсов (естественно при грамотном использовании), что собственно и наблюдается во всех конфликтах с участием вооруженных сил США

Edited by AHTNXPNCT, 11 December 2013 - 01:04 AM.

[Biruke]

Pavel Tretyakov, on 11 December 2013 - 12:51 AM, said:

- стоимость (в т.ч. трудозатраты и наукоёмкость (сам поражаюсь какие слова знаю))
- размер
- не у всех мехов есть прыги
- стоимость и время обучения управлению
- дальше думать не хочется...

Как показала ещё недавняя история, что в глобальных войнах побеждает простота и массовость, а не инженерная извращённость.

Чего я сюда вообще влез...

Ну ты же в курсе, что один мех легко выбивает 3-4 танка

[Aevarandi]

AHTNXPNCT, on 11 December 2013 - 01:03 AM, said:

ну как-бы глобальных войн уже не было почти 70 лет, а в современных реалиях наличие технологического преимущества позволяет потерять в бою меньше ресурсов (естественно при грамотном использовании), что собственно и наблюдается во всех конфликтах с участием вооруженных сил США

По-моему это некорректно сравнивать, я вот не секунды не сомневался в победе США над Ираком, слишком уж у них разные весовые категории, там стоит вопрос сохранения жизни солдат, а не победы любой ценой над равным противником, можно потратить кучу бумажек заместо того, что бы терять жизни солдат.

[Biruke]

Aevarandi, on 11 December 2013 - 01:06 AM, said:

По-моему это некорректно сравнивать, я вот не секунды не сомневался в победе США над Ираком, слишком уж у них разные весовые категории, там стоит вопрос сохранения жизни солдат, а не победы любой ценой над равным противником, можно потратить кучу бумажек заместо того, что бы терять жизни солдат.

скорее стоит вопрос сохранения жизни мирного населения. войны сейчас в основном не на выживание идут

[Aevarandi]

Biruke, on 11 December 2013 - 01:17 AM, said:

скорее стоит вопрос сохранения жизни мирного населения. войны сейчас в основном не на выживание идут

Свои солдаты ценнее, чем мирные жители чужой страны. Хотя такой момент тоже наверное есть, главное, что тут вопрос не победы стоит, а в количества потерь в войне. Жертвы среди мирного населения скорее из политических целей невыгодны, а не потому, что их жизнь так ценна.

[Manei Domini Krigg]

Если говорить о реализме то у мехов нет будущего. Мех в любом случае проигрывает танку в лёгкости уничтожения в первую очередь:
-Силуэт танка в 2-3 раза меньше - во столько же раз в него сложнее попасть
-Танк проще конструктивно, с меньшей площадью поверхности, как результат лучше бронирован,
-Танк как правило невозможно перевернуть в результате попадания,
-Танк может использовать любые типы двигателей: поверьте двигатель внутреннего сгорания проще термоядерного реактора,
-Танк меньше, что делает его более удобным в транспортировке
-При равном весе танк не так уж сильно уступает в скорости (Современный Т-80 гоняет под 80 кмч - добавим 1000 лет прогресса).
-Основное оружие танка находится в верхней части (в башне) и может стрелять в любую сторону, в т.ч. в движении.

Чтобы было понятно представьте себе, что Awesome будет перемещаться лёжа (ползком но с той же скоростью) и стрелять в любую сторону из всего основного оружия расположенного у него как у Джаги на самой верхней точке.

Если же говорить о будущем военной техники как я его вижу
1 - мощная авиация на основе дронов - минимум размеров и максимум ударной мощи - налететь звеном и сровнять всё с землёй, никакой жалости и сомнений.
Умное точечное оружие в меньшей степени, в основном же простые тяжёлые бомбы и ракеты бьющие по площадям.
2 - десантируемая второй волной мотопехота - добить всё живое на пепелище либо для захвата того что нельзя уничтожать, с бронированным вооружённым транспортом и мощной защитой по типу элементалов, помимо простых пехотинцев.

Так что без "ауры" или иных "техно-магических" изобретений которые бы работали исключительно на мехах, но нельзя применять на авиации / танках я у мехов будущего не вижу.
Стоит ли расписывать вторую часть моей писанины насчёт "ауры" и прочих преимуществ мехов (там дело касается дешевизны производства, ремонта и улучшений а также обратного действия на пилотов)?

Edited by Krigg, 11 December 2013 - 01:57 AM.

[Biruke]

Aevarandi, on 11 December 2013 - 01:29 AM, said:

Свои солдаты ценнее, чем мирные жители чужой страны. Хотя такой момент тоже наверное есть, главное, что тут вопрос не победы стоит, а в количества потерь в войне. Жертвы среди мирного населения скорее из политических целей невыгодны, а не потому, что их жизнь так ценна.

неа, главное не свои солдаты, а общественное мнение.

[Aevarandi]

Biruke

Согласен.
А я никак не вижу будущее вооружения. ИМХО, будут вундервафли которые могут поубивать всех и глобальная война кончиться очень быстро кончится, ибо воевать будет некому. Единственный шанс выжить это, спрятаться от противника, среди крупных стран будет информационная война, попытки всячески уничтожить страну изнутри, а не военными действиями, только против низкоразвитых врагов будет применены обычные военные средства, всяческие автоматизированные системы, типа беспилотных дронов и ударов с орбиты и ковровых бомбардировок.

[Biruke]

Aevarandi, on 11 December 2013 - 02:14 AM, said:

Biruke

Согласен.
А я никак не вижу будущее вооружения. ИМХО, будут вундервафли которые могут поубивать всех и глобальная война кончиться очень быстро кончится, ибо воевать будет некому. Единственный шанс выжить это, спрятаться от противника, среди крупных стран будет информационная война, попытки всячески уничтожить страну изнутри, а не военными действиями, только против низкоразвитых врагов будет применены обычные военные средства, всяческие автоматизированные системы, типа беспилотных дронов и ударов с орбиты и ковровых бомбардировок.

Ага, как старая шутка - "не знаю, чем будут воевать в третью мировую, но в четвертую - точно каменными топорами и деревянными луками".

[KOXAH]

Satoki, on 10 December 2013 - 11:30 PM, said:

Еще раз задам вопрос. При равном тоннаже, чего не может мех, что может танк.

1. Маневренность, мобильность (танк, способный к стрейфу мне как-то сложно представить. Мех с функцией стрейфа - легко).
2. Проходимость.

Spoiler

3. Управление мехом во многом повторяет управление человеческим телом - при нейросенсорном управлении рефлексы помогают в управлении мехом и мешают при управлении танком.

4. Большая "полезная рабочая поверхность" - больше вооружения можно установить. При огневом контакте на десятки километров мощь залпа важнее толщины брони и размеров боевой машины. Т.к. то, что прилетит с такой дистанции, определенно никакая броня не выдержит. И явно будет наводиться на цель. Думаю, понятно, что именно ракеты будут основным оружием при дистанционном бое? Артиллерию/бомбы использовать будут разве для дешевой площадной обработки немобильных/малоподвижных целей.

5. При использовании джампов (предположим, это возможно) танк/БТР/бронеавтомобиль не сможет, скажем, опустить ствол с занятой возвышенности вниз (банально корпус мешает). Крепление оружия у мехов принципиально другое (по бокам кабины), да и сама кабина намного лучше наклоняется/задирается (второе не столь важно, но тем не менее...) Поэтому мех гораздо лучше стреляет вверх/вниз.

На мой взгляд сухопутная армия будущего вполне может состоять из примерно следующей структуры:

1. 50-100кг автономные машины разведки
2. солдаты в легких высокомобильных экзоскелетах (200-300кг с учетом веса бойца) - зачистка зданий, занятие высотных позиций

Spoiler

3. легкие мехи (или тяжелые экзоскелеты, как посмотреть), несущие авиапушки/ракеты (кумулятив/фугас). остановить 15-25тонную дуру, несущуюся по улице со скоростью 80-120 км/ч и иногда еще и прыгающую на 10-20 метров сложновато, согласись.

Spoiler

4. Ну и где-то в 100-200км от театра действий стоит что-то вроде этого и накрывает ракетами все, сто не может расковырять легкий мех

Spoiler

Edited by KOXAH, 11 December 2013 - 05:59 AM.

[Aevarandi]

1.Зачем танку стрейф? Он может просто боком ехать к врагу.
2. Я не знаю площадь ступней меха, но весьма вероятно, что в пару раз меньше чем, у аналогичного по массе танка, так что в болоте он будет знатно проваливаться. Да ладно проваливаться, споткнулся и все, как что-то типа катапульты будет вставать я не представляю.
3. Можно и к танку такое приделать. А привыкнуть можно ко всему, пилоты апачей могут читать две книги одновременно, одну правым, другую левым глазом. Да и наверняка к такому будущему будет гораздо более совершенные механизмы, типа выстрелить по цели, а прицеливание возьмет на себя комп.
4.Ну в mechwarrior таких дистанций нет, а если даже были не проще ли катюши использовать тогда? По соотношению количество ракет к массе они наверняка любой мех уделают.
5. Цена этого, что у танка намного меньше силуэт, крепче броня за счет наклона брони. Ничто не мешает сделать башню выше чтобы ствол еще ниже опускался, только судя по всему не стоит это того.

Edited by Aevarandi, 11 December 2013 - 08:43 AM.

[Ren7]

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

1.Зачем танку стрейф? Он может просто боком ехать к врагу.
2. Я не знаю площадь ступней меха, но весьма вероятно, что в пару раз меньше чем, у аналогичного по массе танка, так что в болоте он будет знатно проваливаться. Да ладно проваливаться, споткнулся и все, как что-то типа катапульты будет вставать я не представляю.
3. Можно и к танку такое приделать. А привыкнуть можно ко всему, пилоты апачей могут читать две книги одновременно, одну правым, другую левым глазом. Да и наверняка к такому будущему будет гораздо более совершенные механизмы, типа выстрелить по цели, а прицеливание возьмет на себя комп.
4.Ну в mechwarrior таких дистанций нет, а если даже были не проще ли катюши использовать тогда? По соотношению количество ракет к массе они наверняка любой мех уделают.
5. Цена этого, что у танка намного меньше силуэт, крепче броня за счет наклона брони. Ничто не мешает сделать башню выше чтобы ствол еще ниже опускался, только судя по всему не стоит это того.

1.Согласитесь - если танк будет ехать боком к врагу, то тут никакая наклонная броня не поможет (бортовая броня обычно гораздо тоньше и не имеет ярко выраженных наклонов)
2.Чем больше площадь поверхности - тем меньше проницаемость. Зачем на гусеничный трактор ставят гусеницы? Потому что у них больше площадь, а значит он не утонет в грязи.
3.При потере танка погибнет 3-4 человека. При потере "Меха" - 1. К тому же, как уже говорилось, "Мехом" управлять проще потому что он гуманоидного строения, к тому же можно использовать нейронную связь (или подобную фантастику...)
4.ЗРК никак не бронированы и совершенно не мобильны. А вот "Мех" может пальнуть залп и смыться по быстрому)))
5.Ну теоретически танк - более сложная мишень, согласен. Но вот если сделать башню выше - это совсем нивелирует все его преимущества.

Хотя я не утверждаю, что "Мех" определённо лучше. Просто попытался найти опровержения вышеизложенным тезисам)))

[KOXAH]

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

1.Зачем танку стрейф? Он может просто боком ехать к врагу.

- движение зигзагом (плюс прыжки) сильно осложняют попадание из неуправляемого оружия. Да и от управляемому доставит немало проблем (попасть попадет, но не совсем туда, куда нацеливалось - сведение ущерба к минимуму).
- стрейф очень повышает маневренность машины в условиях городского боя и повышает живучесть (наряду с возможностью изменять высоту корпуса) при обороне укрепленных позиций.

PS Подумай, почему у животных "предусмотрена" возможность стрейфа?

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

2. Я не знаю площадь ступней меха, но весьма вероятно, что в пару раз меньше чем, у аналогичного по массе танка, так что в болоте он будет знатно проваливаться.

Разумеется провалится. Вот только где танку по дуло - меху по колено. Он эту "лужу" тупо перейдет. А в настоящем болоте и танк утопнет без проблем.

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

как что-то типа катапульты будет вставать я не представляю.

Ляжь на пол, скрести руки на груди и попробуй встать. Вот так и мех может встать.

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

Да и наверняка к такому будущему будет гораздо более совершенные механизмы, типа выстрелить по цели, а прицеливание возьмет на себя комп.

Вот поэтому огневой контакт должен занимать минимум времени и иметь максимальную плотность огня. И лучшая защита в таком случае: быстрое движение, непредсказуемая траектория (привет, стрейф и джамп) и возможность выстрелить первым. Плюс всевозможные средства введения противника в заблуждение. Легкие мехи тут имеют преимущество перед танками.

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

А если даже были не проще ли катюши использовать тогда? По соотношению количество ракет к массе они наверняка любой мех уделают.

У меха три "рабочие поверхности": верх, справа, слева. У ЗРК ракеты возможно установить только сверху. Так что не факт.

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

5. Цена этого, что у танка намного меньше силуэт, крепче броня за счет наклона брони.

Броня не спасет. Уже сейчас ПТУР предпочитают делать финт ушами и бить в слабобронированную крышу танка.

Угадай, у кого там профиль шире: у танка или у меха? Прибавь скорость и мобильность легкого меха и... Я ставлю на меха.

Aevarandi, on 11 December 2013 - 08:11 AM, said:

Ничто не мешает сделать башню выше чтобы ствол еще ниже опускался, только судя по всему не стоит это того.

Ммм... Молчу, молчу.

Edited by KOXAH, 11 December 2013 - 10:46 AM.

[Satoki]

Quote

1. Маневренность, мобильность (танк, способный к стрейфу мне как-то сложно представить. Мех с функцией стрейфа - легко).

Ерунда. Танк может иметь 2 пары гусениц. Соответственно иметь возможность ездить зигзагом и т.д. Можно поставить колеса.

Quote

http://joke4you.net/...6109_926973.jpg

Я себе прямо представляю как из этих говн будет выбираться 45-ти тонный мех, имея гораздо большее давление на единицу кв. поверхности. Это если он туда зайдет не упавши...

Quote

5.Ну теоретически танк - более сложная мишень, согласен. Но вот если сделать башню выше - это совсем нивелирует все его преимущества.

Quote

Броня не спасет. Уже сейчас ПТУР предпочитают делать финт ушами и бить в слабобронированную крышу танка.

Уважаемые авторы - если броня танка не спасает, то броня меха не спасет совершенно точно. На единицу веса танк будет нести брони гораздо больше.
Помимо этого все достижения науки и техники прекрасно можно использовать на танках.

[Skirich]

Ну вот как-то так. Хотя, пожалуй, аргументы за шагающие шасси имеются. За технический дизайн в текущем виде только один - упадок технологий не позволяет производить тапковые гусеницы



П.с. Отсюда.
http://acomics.ru/~depth-of-delusion/1