882 replies to this topic

[TheDegenhard]

HiasRGB, on 04 June 2014 - 03:01 AM, said:

TheDegenhard said:

Und das beweist, dass man für JS weniger Koordination und Taktik benötigt als für andere Decks und Taktiken.

Du glaubst das wirklich, oder?

Das ist keine Glaubensfrage. Die Meinung beruht auf meinen Erfahrungen, denen meiner Einheit und den Aussagen in diesem Thema, vor allem den Aussagen der Verfechter der Jumpsniperei. Wie jede Meinung, kann diese natürlich auch falsch sein.

HiasRGB, on 04 June 2014 - 03:01 AM, said:

TheDegenhard said:

Es ist ein Fakt, den weg zu diskutieren lediglich bedeutet, dass man sich zu seinen eigenen Gunsten diesen Vorteil erhalten will. Das ist verständlich, wer will schon einen Vorteil aufgeben, vor allem wenn für den betreffenden Spieler nur der Sieg zählt.

Quatsch, da es jeder nutzen kann. Außerdem ists mir ziemlich egal. Wird es generft, pass ich mich halt an.

Eben. Wie ich schon früher schrieb, brauchen die Vertreter des JS darum nicht mit zu diskutieren, ihnen liegt nicht die Spielweise am Herzen, sondern das Gewinnen. Wer um des Gewinnens jederzeit auf seine bevorzugte Taktik ohne Probleme verzichtet, vertritt nicht die Taktik, sondern das Ausnutzen von Balancingproblemen.
Klar, gewinnen will jeder, aber nicht jeder ist dazu bereit, seinen Spielspaß dafür zu opfern und die Meta-Spielweise zu bedienen, die ihm keinen Spaß macht. Und meiner Meinung nach deuten die Indizien darauf hin, dass sind die Meta-um-jeden-Preis-Gewinnen-Spieler in der Minderheit sind. Schon aus wirtschaftlichen Gründen sollte PGI hier auch die Mehrheit achten.
In der Diskussion geht esdarum, dass JS spielmechanisch von Vorteil ist und eben kein vergleichbar gutes Alternativ-Setting funktioniert, sonst würden deutlich mehr Spieler, die nur auf Sieg spielen auch solche Alternativen spielen, tun sie aber nicht, weil es keine echte gibt.
Und mit deinen Aussagen bestetigst du das ja immer wieder.
In der Diskussion geht es nicht darum, Spielern das Ausnutzen von Balancing-Problemen zu verbieten (das geht auch nicht) Es geht darum, zu erkennen, dass die Jumpsniper Symptom eines solchen Problems sind und dass für PGI hier Handlungsbedarf besteht.

HiasRGB, on 04 June 2014 - 03:01 AM, said:

TheDegenhard said:

Aber ich spiele MWO nicht primär um zu gewinnen und ziehe allein daraus meinen Spaß.

Unterschiedliche Spielphilosophien haben in einer Balancingdiskussion keinerlei Wert.

Richtig, aber meine Meinung darf ich dennoch sagen. Und zu meiner Meinung gehört, dass ein Spiel hauptsächlich des Spieles wegen Spaß machen sollte. Wer nur spielt um zu gewinnen, und das um jeden Preis, sollte meiner Meinung mal überlegen, warum ihm das so wichtig ist und ob er damit nicht eventuell etwas anderes in seinem Leben kompensieren will. Falls man irgendwann mit MWO-Gewinnen Geld verdienen kann, werde ich diese meine Meinung auch wieder ändern.

Edited by TheDegenhard, 08 June 2014 - 11:35 AM.

[H I A S]

TheDegenhard, on 08 June 2014 - 11:29 AM, said:

Das ist keine Glaubensfrage. Die Meinung beruht auf meinen Erfahrungen, denen meiner Einheit und den Aussagen in diesem Thema, vor allem den Aussagen der Verfechter der Jumpsniperei. Wie jede Meinung, kann diese natürlich auch falsch sein.

Meinung = Keine Fakten = Glaubensfrage. Beim letzten Satz bin ich ganz bei dir.

Quote

Eben. Wie ich schon früher schrieb, brauchen die Vertreter des JS darum nicht mit zu diskutieren

eieiei Das hast du bestimmt niemandem vorzuschreiben.

Quote

ihnen liegt nicht die Spielweise am Herzen, sondern das Gewinnen.

Mir machts Spaß und mir macht Gewinnen Spaß, bin aber nicht beleidigt, wenn ich verliere.

Quote

In der Diskussion geht es darum, dass JS spielmechanisch von Vorteil ist und eben kein vergleichbar gutes Alternativ-Setting funktioniert, sonst würden deutlich mehr Spieler, die nur auf Sieg spielen auch solche Alternativen spielen, tun sie aber nicht, weil es keine echte gibt.

Es sind Allrounder. Vor den Privatematches war alles Random, jetzt kann man das Dropdeck auf die Karte abstimmen.

Quote

sollte meiner Meinung mal überlegen, warum ihm das so wichtig ist und ob er damit nicht eventuell etwas anderes in seinem Leben kompensieren will.

Unterstellung? Driftet es jetzt wieder aufs persönliche ab?

[Here5y]

Wow,

ich habe gerade einen tollen englischsprachigen Post hier aus dem Forum gefunden. In diesem Post wird Metagame erklärt und dann zuallerletzt auf MW:O angewandt. Und es bringt es auf einen ganz einfachen Faktor runter - lest selber:

http://mwomercs.com/...de-to-the-meta/

Das Meta ist im Moment einfach recht einseitig. Jumpjets oder Tod - Change is coming.....

Alles wird gut und Gruß,

Plizzken

Edited by Plizzken, 08 June 2014 - 04:31 PM.

[N Y G E N]

TheDegenhard, on 08 June 2014 - 11:29 AM, said:

In der Diskussion geht es nicht darum, Spielern das Ausnutzen von Balancing-Problemen zu verbieten (das geht auch nicht) Es geht darum, zu erkennen, dass die Jumpsniper Symptom eines solchen Problems sind und dass für PGI hier Handlungsbedarf besteht.

Das Problem gibt es nicht. Oder besser, es wird es immer geben, solange JumpJets im Spiel sind. Und mit der Rumheulerei gegen JumpJets, PPC´s, AK´s, etc. treibt man nur einen Mann, der das Spiel selbst nicht spielt, dazu die JumpJets soweit zu nerfen, dass sie unbenutzbar sind.
Warum nimmt man in Dropdecks JumpJets mit? Weil die ganze Gruppe um Längen beweglicher ist. Da wo ein Atlas auf Canyon noch an einem Steinchen rumkrepelt ist ein Victor schon halb um die Karte gerannt. Habt ihr das noch nicht geschnallt wie die "ggclose-Fraktion" in den PUG-Spielen auftritt? Hier, Eglar, erzähls Ihnen mal! Entgegen dem Uhrzeigersinn mit 75km/h+ über Stock und Stein, und der jeweils langsamste wird gemeuchelt.
Das ist der Punkt mit den JJ, und nicht 5 min hinterm Haus stehen, hüpfen und Atlasse abballern.

Was ist seit 14 Monaten nicht alles generft worden? Mehr Hitze, 2xERPPC´s rausgenommen, 90m Minimum Reichweite, Jumpshake, Gauss-Charge, Ghost-Heat, Torsodrehraten, Schubdauer bei Assaults, und und und ... und jetzt bald auch noch absurder Fallschaden ...

Nein, solange JumpJets nicht vollkommen abgeschafft sind, wird immer rumgemosert werden. Und dann, dann kommt der Quark mit Streukreisen wieder, weil dann wird den PinPoint-Waffen auf den Pelz gerückt.

[Reno Blade]

Na der Vorteil der Jumpsniper ist sicherlich nicht nur die Beweglichkeit, sonst würden sie ja auch andere Bewaffnungen fahren als nur "Meta".

Das sich alles ändern würde, wenn die PPC/AC combos wie bei den Clans funktionieren würde (Splash&Burst), wurde ja schon oft genug erwähnt.
Dann würde nähnmlich das Jumpsnipern an sich wesentlich weniger Sinn machen, wenn auch immernoch funktionieren.
Es würde keinen der JJ Vorteile entfernen und das snipen (sowohl im Sprung als auch am Boden) nicht verhindern, aber es würde das ganze Game dermaßen gut balancen, das dise Waffen wieder auf dem gleichen Level sind wie die anderen Waffen.

[Shikata nai]

Die Bewaffnung ist gut weil sie in der Hand von nem fähigen Spieler (gerade im Premade) sehr flexibel genutzt werden kann. Gegen unkoordinierte PUGs auf 90 Meter zu bleiben ist einfach. Die Waffenkombination wird erst dann schlecht wenn der Gegner koordiniert Pusht und anfängt das Team zu binden - ist im Falle des PUGs wenn man gegen den Uhrzeigersinn kreist quasi nie der Fall. Meistens bleiben die ersten die beschossen werden sofort stehen und werden alleine aufgeraucht und dann läuft man halt weiter rum bis alles tot ist. Das ist aber kein PPC / AC Problem!!!!!!!

Eine Veränderung von PPCs / ACs würde daran nichts verändern und bei allem Respekt - ich habe seit Ewigkeiten keine "JS/Poptart" Spiele mehr gesehen. Wenn man Stumpf im selben Gebiet immer wieder hochspringt um zu schießen dann stirbt man einfach wenn bei den Gegnern genug Spieler mitdenken.

In koordinierten Matches sind Brawldecks durchaus sehr viable - hier kommt auch viel auf Map, Gegner und Mindgames an. Das ist alles wunderbar ausbalanciert. JJs sind hier dennoch in den allermeisten Chassis Pflicht.
Problematisch ist das ganze nur weil man das ganze 0,0 auf das 0815 Puggame übertragen kann und dann noch das Matchmaking einfach nicht gut genug funktioniert.
Auch hier mal wieder eine parallele zu SC2. In Teamgames gibt es da auch dementsprechende Rushes... wenn da ein Mitspieler nicht weiss was er tun muss und man seine Verteidigung halbwegs organisiert bekommt dann verliert man ohne wenn und aber und viele denken das wäre nicht gut ausbalanciert - wenn allerdings jeder halbwegs spielen kann und die nötige Erfahrung und das nötige Können besitzt dann verpufft das einfach. Ist das jetzt ein Grund die ganze Spielbalance zu ändern? Sicher nicht, weil diese Niederlagen nicht auf der Spielbalance beruhen sondern darauf dass viele Spieler einfach noch nicht gelernt haben / oder gar nicht lernen wollen wie man soetwas aufhält und sich lieber beschweren.

[H I A S]

Sinnlos.
Nygen hats eigentlich schön erklärt, nur das Verständnis fehlt.
Jetzt wird der Fallschaden erhöht und ich lehne mich genüsslich zurück und schau mir an, über was dann geheult wird

[SteelLynx]

Plizzken, on 08 June 2014 - 04:28 PM, said:

Wow,

ich habe gerade einen tollen englischsprachigen Post hier aus dem Forum gefunden. In diesem Post wird Metagame erklärt und dann zuallerletzt auf MW:O angewandt. Und es bringt es auf einen ganz einfachen Faktor runter - lest selber:

http://mwomercs.com/...de-to-the-meta/

Ich hab zwar nur rudimentäre Ahnung von MTG, aber das ist definitiv ein schön geschriebener Artikel. Competitive 12er ist natürlich was anderes als PUG, und ich habe ersteres in MWO noch nie gespielt. Aber natürlich muß eine solche Taktik wie Jumpsnipe auch irgendwo geübt werden, das ist ja ganz klar. Und, nebenbei, gibt es immer Leute denen es Spaß macht erfolgreich zu sein, mit welchem Mittel auch immer. Ich kenne es noch aus meiner eigenen, lang vergangenen, Counterstrike Zeit. AWM war einfach ne klasse Wumme. Meine 71er Killstreak wurde dann zB von einem Teammate per TK beendet. Man kann sagen, daß das einfach ein blöder ***** war. Man kann aber auch ein bißchen drüber nachdenken und seinen Spielstil ändern, zumindest für das Spiel. Denn ohne Mitspieler die wenigstens ein bißchen Freude haben, wird das Spiel auf Dauer niemandem Spaß machen.

Letztlich aber stirbt man im PUG hier nicht daran, daß da zwei Jumpsniper rumhocken. Sondern schlicht und ergreifend an mangelnder Koordination oder sinnlosen Alleingängen.

[H I A S]

SteelLynx, on 09 June 2014 - 01:12 AM, said:

Letztlich aber stirbt man im PUG hier nicht daran, daß da zwei Jumpsniper rumhocken. Sondern schlicht und ergreifend an mangelnder Koordination oder sinnlosen Alleingängen.

+1

[Here5y]

Nygen Claw, on 08 June 2014 - 04:55 PM, said:

...
Nein, solange JumpJets nicht vollkommen abgeschafft sind, wird immer rumgemosert werden. Und dann, dann kommt der Quark mit Streukreisen wieder, weil dann wird den PinPoint-Waffen auf den Pelz gerückt.

So muss es ja nicht sein - e gibt momentan einfach keine Alternativen zu JJs.

http://mwomercs.com/...de-to-the-meta/

Gruß,

Plizzken

[Anti Missile System]

Guter Spieler gewinnt gegen schlechten Spieler.

Auch wenn die JS zu tode generft werden, wird es immer Spieler geben die eher gewinnen und andere die eher verlieren - liegt aber nicht am JS´ern.

[Wilburg]

Nygen Claw, on 08 June 2014 - 04:55 PM, said:

und jetzt bald auch noch absurder Fallschaden ...

Offtopic:
Wieso ist der Fallschaden absurd? Mir leuchtet bis heute noch nicht ein, warum ein Sturz aus 5m mir mit 25 Tonnen weh tut, 100t den aber fluffig einsacken ^^

[H I A S]

Plizzken, on 09 June 2014 - 01:33 AM, said:

So muss es ja nicht sein - e gibt momentan einfach keine Alternativen zu JJs.

http://mwomercs.com/...de-to-the-meta/

Gruß,

Plizzken

Übersetz mal des Geschreibsel für Leute, die des Angelsächsischen nicht so Herr sind.

Wilburg, on 09 June 2014 - 01:43 AM, said:

Offtopic:
Wieso ist der Fallschaden absurd? Mir leuchtet bis heute noch nicht ein, warum ein Sturz aus 5m mir mit 25 Tonnen weh tut, 100t den aber fluffig einsacken ^^

Nem Panzer macht das auch nicht viel aus und der ist nicht mal dafür gebaut.

Edited by HiasRGB, 09 June 2014 - 01:49 AM.

[Wilburg]

HiasRGB, on 09 June 2014 - 01:46 AM, said:

Übersetz mal des Geschreibsel für Leute, die des Angelsächsischen nicht so Herr sind.

Nem Panzer macht das auch nicht viel aus und der ist nicht mal dafür gebaut.

zu 1: die Kurzfassung:
Der TE beschreibt, dass das aktuelle Metagame daran zu knabbern hat, dass es keine Auswahl an verlässlichen Dropdecks gibt, die gleichermaßen bevorzugt von wettbewerbsorientierten Einheiten genutzt werden. Oder in seinen Worten: normalerweise sollte es x-y (Zahl) an Tier 1 Dropdecks geben. Die aktuelle Situation vergleicht er mit einer Situation aus Magic, wo es eine Zeit lang nur 1 verlässliches Deck gab, was alles weggeputzt hat, bis auf ein anderes Deck, das zwar Deck a) geschlagen hat, aber sonst keinen Blumentopf gewonnen hat. Sprich, nur die Auswahl zwischen Tier Deck 1 oder Conter Deck 2 (wobei wehe denen, die mit gleichen Decks aufeinander treffen), dazwischen nichts. Auf MWO umgemünzt: JS ist das effizienteste, dazwischen gibt es nur Conterversuche, aber keine Dropdecks, wo Einheiten von vorne herein sagen "heute nehmen wir Deck 3 (ohne JS)".
Ich hoffe, es ist einigermaßen zusammengefasst.

zu 2:
Wir spielen MWO, d.h. bleib mir weg mit Realismus Abgesehen davon ... er würde wohl noch fahren, wenn noch jemand drin säße, der noch fahren KÖNNTE
Auf IG runtergebrochen hält meine Spider enorme Beschleunigungen aus, kann mit 150 km/h auf Stäbchenbeinen unheimliche G-Kräfte wegstecken, aber betätige ich auf den letzten 2m Sinkflug nicht sanft genug die JJs, bricht mir die Interne Struktur? Atlas fliegt aus 20 m von der Zitadelle und "stomps the landing"? ... ähm .. nein ^^

Edited by Wilburg, 09 June 2014 - 02:03 AM.

[SteelLynx]

Wilburg, on 09 June 2014 - 02:02 AM, said:

zu 1: die Kurzfassung:
Der TE beschreibt, dass das aktuelle Metagame daran zu knabbern hat, dass es keine Auswahl an verlässlichen Dropdecks gibt, die gleichermaßen bevorzugt von wettbewerbsorientierten Einheiten genutzt werden. Oder in seinen Worten: normalerweise sollte es x-y (Zahl) an Tier 1 Dropdecks geben. Die aktuelle Situation vergleicht er mit einer Situation aus Magic, wo es eine Zeit lang nur 1 verlässliches Deck gab, was alles weggeputzt hat, bis auf ein anderes Deck, das zwar Deck a) geschlagen hat, aber sonst keinen Blumentopf gewonnen hat. Sprich, nur die Auswahl zwischen Tier Deck 1 oder Conter Deck 2 (wobei wehe denen, die mit gleichen Decks aufeinander treffen), dazwischen nichts. Auf MWO umgemünzt: JS ist das effizienteste, dazwischen gibt es nur Conterversuche, aber keine Dropdecks, wo Einheiten von vorne herein sagen "heute nehmen wir Deck 3 (ohne JS)".
Ich hoffe, es ist einigermaßen zusammengefasst.

Ja, das ist es im Grunde. Es fehlen für MWO angepasst eben die sinnvollen Alternativen. LRM+Spot incl Brawler zur Deckung. Das ist zB im Tabletop eine gern genommene Variante. Findet hier absolut keine Berechtigung, damit gewinnt man wohl keinen Blumentopf. Und wenn sich Teams grad auf gehobenem Niveau nur zwischen A oder B entscheiden können, ist das auf Dauer nicht gut fürs Spiel. Durch den Fallschaden, so in dem verlinkten Text, würde nun quasi Stufe 1 dessen passieren, was mit Magic damals unternommen wurde, um die Situation aufzuklären. Damals hätte es drei Maßnahmen gebraucht, um wieder ein Gleichgewicht einigermaßen herzustellen.

[w0rm]

Plizzken, on 09 June 2014 - 01:33 AM, said:

So muss es ja nicht sein - e gibt momentan einfach keine Alternativen zu JJs.

Einer der Hauptgründe für die Alternativlosigkeit von JJs ist btw das unglaublich beschissene Bewegungsmodell von PGI (Canyon/Alpine waren vorher auch ohne JJs gut spielbar).

[SteelLynx]

w0rm, on 09 June 2014 - 02:46 AM, said:

Einer der Hauptgründe für die Alternativlosigkeit von JJs ist btw das unglaublich beschissene Bewegungsmodell von PGI (Canyon/Alpine waren vorher auch ohne JJs gut spielbar).

Was genau ist denn {Redacted}? Daß es ein bißchen langsamer ist, Berge hoch zu stapfen ist doch klar. Nicht jeder Stein müsste ein Hindernis sein, stimmt. Aber ansonsten spiegelt das die Mobilität der Gewichtsklassen doch ganz gut wider...

[w0rm]

SteelLynx, on 09 June 2014 - 03:26 AM, said:

Was genau ist denn {Redacted}? Daß es ein bißchen langsamer ist, Berge hoch zu stapfen ist doch klar. Nicht jeder Stein müsste ein Hindernis sein, stimmt. Aber ansonsten spiegelt das die Mobilität der Gewichtsklassen doch ganz gut wider...

Langsamer wäre ja nett. In 95% der Fälle trifft überhaupt nicht eher zu.

[SteelLynx]

w0rm, on 09 June 2014 - 03:56 AM, said:

Langsamer wäre ja nett. In 95% der Fälle trifft überhaupt nicht eher zu.

Wo ist das denn ein Problem? Es gibt eben natürliche Hindernisse, die für schwerere Mechs nicht so leicht zu überwinden sind. Sonst könnten wir uns ne Solaris-Arena bauen, die komplett eben ist und keine Deckung bietet. Es ist grade auch der Reiz des Spieles, zB als Light-Mech-Pilot zu wissen, daß der Atlas eben nicht kurz über den Berg hüpfen kann, man also Distanz gewinnen, in den Rücken laufen oder sonst was machen kann. Hindernisse kann man ärgerlich finden, aber auch zum Vorteil nutzen. Und ganz platt gesagt, ohne Hindernisse die man nicht überqueren kann, wäre das Spiel langweilig. Das ist hier nun mal kein typischer Ego-Shooter.

[N Y G E N]

Wilburg, on 09 June 2014 - 01:43 AM, said:

Offtopic:
Wieso ist der Fallschaden absurd? Mir leuchtet bis heute noch nicht ein, warum ein Sturz aus 5m mir mit 25 Tonnen weh tut, 100t den aber fluffig einsacken ^^

Mal schauen wie es umgesetzt wird, aber es beschneidet wieder ALLE. Ist denn ein SHD mit MLaser und AC20 ein Problem derzeit? Ist er nicht, aber er wird genauso leiden wie ein SHD als "Jumpsniper." Es gibt auch Leute, die Victoren als Brawler fahren, und auch die werden dadurch leiden.

Plizzken, on 09 June 2014 - 01:33 AM, said:

So muss es ja nicht sein - e gibt momentan einfach keine Alternativen zu JJs.

http://mwomercs.com/...de-to-the-meta/

Gruß,

Plizzken

Weil die Karten und das Bewegungsmodell einen mit JumpJets einfach beweglicher machen.

Edited by Nygen Claw, 09 June 2014 - 04:35 AM.