135 replies to this topic

[Oppi]

Big Fetladral, on 01 July 2012 - 07:28 AM, said:

Schöner Vergleich aber falsch. Nicht ob einfach oder kompliziert aufgebaut währe der Faktor sondern die Anzahl der gebauten Einheiten. Würde man Heute alle Autofabriken sprengen würde sicher ein paar Trabis noch lange fahren (Level 1 Mechs) aber wesendlich mehr VW Golf und die sind komplizierter als der Trabi.

Und warum ? Weil es schon heute kaum noch Trabis gibt. Wird ja auch nicht mehr gebaut. Trotzdem gilt : Simpler Aufbau -> geringe Fehleranfälligkeit -> einfache Instandhaltung -> lange Lebensdauer. Wenn niemand mehr da ist der den vollgestopften Motorraum und die stark digitalisierten Autos von heute mehr kapiert, können die nicht mehr gewartet werden und werden nach und nach unbrauchbar. Das rein mechanische Prinzip eines älteren Kraftfahrzeugs ist aber wesentlich einfacher, und kann von wesentlich weniger hoch ausgebildeten Personen instand gehalten werden (Stichwort Strumpf als Keilriemenersatz). Schau dir die berühmten Oldtimerscharen auf Kuba an. Da baut niemands Autos, importiert wurde wegen Verboten auch lange nicht, also wurden diese alten Schlitten immer wieder repariert und halten noch heute.

Natürlich würde eine größere Anfangsanzahl von Maschinen bedeuten dass es länger dauert bis alle ausgefallen sind, trotzdem sorgt eine höhere technische Komplexität für eine schnellere Ausfallrate. Und wenn man einige Maschinen gar nicht mehr reparieren kann, andere dafür aber schon, dann verstärkt sich dieser Effekt halt. Mir ist absolut unbegreiflich weshalb das nicht in deinen Schädel geht ^^

Quote

Wenn man ins TRO2750 reinschaut sind die "normalen" Waffen eher selten und XL Reaktoren reichlich verbaut. Also nix mit Ferrari.

Junge, das ist das Hausmilitär. Im Fuhrpark des Bundestages sind auch eher wenig VW Golf und eher mehr dicke Luxuskarossen mit massig Technik. Ist doch logisch dass für das Militär immer die beste momentan beschaffbare Technik eingesetzt wird. Trotzdem greift man dann doch auf das alte Zeug zurück, wenn man das neue aus irgendeinem Grund nicht mehr herstellen kann. Wir sprechen immerhin von einem Zeitraum von 300 Jahren.

Die Tatsache dass manche Mechs noch in Gebrauch andere aber verschwunden sind ist Beleg genug dafür, dass die verschwundenen Typen wohl zu schwierig zu bauen und/oder eh schon immer relativ selten waren. So einfach ist das.

Edited by Oppi, 01 July 2012 - 08:47 AM.

[Big Fetladral]

Kuba ist ein Super Beispiel. Auf Kuba fahren noch alle Marken die vor der Revolution da waren. Es fahren nicht nur Chevys da und Crysler sind da alle verschwunden. Kapiert worauf ich hinaus will? Es werden alle am laufen gehalten. Auch wenn vielleicht die einen weniger sind als die anderen würde nie eine Marke komplett verschwinden. Ist ja nun nicht so kompliziert zu verstehen.

Übrigens Strumpf als Keilriemenersatz funktioniert grundsätzlich nicht und dient nur dazu die Mädels dazu zu bringen die Stumpfhosen auszuziehen!

[Thorn Hallis]

Allerdings werden moderne Autos in Kuba nicht gebaut...

[Big Fetladral]

richtig. Also könnte man zum Vergleich die Revolution in Kuba mit dem Beginn des Nachfolgekrieges gleichsetzen. Ab dem Zeitpunkt gab es keinen Nachschub und nichts neues. Was wir Heute als Oldtimer in Kuba bezeichnen war damals noch up to Date. Und sie haben ALLE Fahrzeuge am laufen gehalten. Nicht nur die aus den 30ern und 40ern sondern auch die damals modernen aus den 50ern. Also genau was ich gesagt habe. Es würden nicht nur bestimmte Modelle wegfallen sondern gleichmässig alle Modelle.

[Thorn Hallis]

Dein Beispiel passt haargenau auf Level 1 Tech, sprich alte Mechs. Ersatzteile (Level 2 Tech) durften ab '62 nicht mehr aus den USA nach Cuba importiert werden, also wurden Ersatzteile in Kuba nachgebaut oder welche aus anderen Ostblockstaaten importiert (Level 1 Tech). War kein Ersatz zu kriegen, wurde das Auto entweder abgestellt oder ausgeschlachtet. Genauso wurden 'Mechs mit Level 2 Tech auf Level 1 Tech gedowngraded (um genau diese Logiklücke zu schließen, wurde ja das TRO3025 nochmal neuaufgelegt).

Allerdings sind Autos kein Kriegsgerät, weswegen der Verschleiß durch Vernichtung wegfällt und das Beispiel daher nicht 1:1 auf 'Mechs übertragbar ist.

Edited by Thorn Hallis, 01 July 2012 - 12:26 PM.

[Big Fetladral]

da es keine Battlemechs gibt wird es nie ein 1:1 geben. Und wenn ich mir das heutige Gebaren auf Deutschlands Straßen so ansehe würd ich die Behauptung Autos sind kein Kriegsgerät nicht so leichtfertig aufstellen. Und Downgrad hin oder her. Ein 100%iges verschwinden von aller Level 2 Technik währe äusserst unwahrscheinlich.

[Penegrin]

Ein viel besserer Vergleich dürfte die iranische Luftwaffe mit ihren US Fliegern (F-4, F-5 und F-14). bedingt durch den Krieg und das Embargo fielen und fallen immer mehr Flieger aus bzw. werden ausgeschlachtet. Auf der anderen Seite werden Teile nachgebaut bzw eigene Entwicklungen eingebaut. Bei den Waffen aber tun sie sich schwer sie zu ersetzen.

[Big Fetladral]

Penegrin, on 01 July 2012 - 02:20 PM, said:

Ein viel besserer Vergleich dürfte die iranische Luftwaffe mit ihren US Fliegern (F-4, F-5 und F-14). bedingt durch den Krieg und das Embargo fielen und fallen immer mehr Flieger aus bzw. werden ausgeschlachtet. Auf der anderen Seite werden Teile nachgebaut bzw eigene Entwicklungen eingebaut. Bei den Waffen aber tun sie sich schwer sie zu ersetzen.

Was bedeutet das sie alle Flieger egal ob alt oder neu gleich gut/schlecht einsetzen können? Oder setzen sie nun Propellerflugzeuge aus dem zweiten Weltkrieg ein da die ja leichter zu warten sind? Und sind die relative modernen zu 100% nicht einsatzbereit während die alten noch fliegen? Das fehlt mir im Vergleich.

[CupraZero]

Einen RL Vergleich zu finden ist schwer da man zwar den wegfall von Produktionszentren und Zubehör in erster Instanz nachvollziehen kann, aber der "plötzliche" Schwund jedweder Fachkenntniss zur Herstellung/Replikation/Wartung ist halt nur schwer zu erklären.
Wenn man sich die Nachfolgekriege anschaut wäre es eher wahrscheinlich das Medizin und ggf Soziale Entwicklung ruckständig ist, nicht jedoch die Produktion von "Kriegsentscheidender Technik".

Selbst wenn man Jahrhunderte an Zermürbungskrieg bedenkt, bei der alle Beteiligten (bis zur Entdeckung des Helm Speichers) so langsam darauf zu gehen mit Stöcken zu schlagen weil ihnen die Steine zum Werfen ausgehen, selbst dann ist das komplette Fehlen der "alten" Tech nicht plausibel zu erklären. Es sei denn sämtliche fähigen Ingenieure der IS haben sich zeitgleich spontan selbst entzündet.

[Thorn Hallis]

Big Fetladral, on 01 July 2012 - 02:38 PM, said:

Was bedeutet das sie alle Flieger egal ob alt oder neu gleich gut/schlecht einsetzen können? Oder setzen sie nun Propellerflugzeuge aus dem zweiten Weltkrieg ein da die ja leichter zu warten sind? Und sind die relative modernen zu 100% nicht einsatzbereit während die alten noch fliegen? Das fehlt mir im Vergleich.

Propellerfulgzeuge nicht, aber der Gefechtswert der derzeitigen iranischen Flugzeuge liegt, wenn man den vorhandenen Informationen glauben darf, unter denen der F14.

[Big Fetladral]

CupraZero, on 01 July 2012 - 04:00 PM, said:

Einen RL Vergleich zu finden ist schwer da man zwar den wegfall von Produktionszentren und Zubehör in erster Instanz nachvollziehen kann, aber der "plötzliche" Schwund jedweder Fachkenntniss zur Herstellung/Replikation/Wartung ist halt nur schwer zu erklären.
Wenn man sich die Nachfolgekriege anschaut wäre es eher wahrscheinlich das Medizin und ggf Soziale Entwicklung ruckständig ist, nicht jedoch die Produktion von "Kriegsentscheidender Technik".

Selbst wenn man Jahrhunderte an Zermürbungskrieg bedenkt, bei der alle Beteiligten (bis zur Entdeckung des Helm Speichers) so langsam darauf zu gehen mit Stöcken zu schlagen weil ihnen die Steine zum Werfen ausgehen, selbst dann ist das komplette Fehlen der "alten" Tech nicht plausibel zu erklären. Es sei denn sämtliche fähigen Ingenieure der IS haben sich zeitgleich spontan selbst entzündet.

Genau was ich mein. Und wenn sich alle Ingeniere der IS selbst entzündet hätten würde es sowohl Level 1 wie Level 2 treffen . Die Stückzahlen bei Level 2 würden evtl mehr betroffen sein aber nie zu 100%.

Nächstes Thema das unlogisch ist ist dann wirklich die Waffenreichweite. Warum können wir Heute schon über mehr als 3 Km mit einer Panzerkanone sicher treffen und eine AK20 trifft nur bis 270m und das dann nur mit viel Glück.

Oder die Frage wieviele Geschosse aus einer AK20 abgefeuert werden. Noch so eine Frage die die Gemüter erhitzen kann.

Aber es ist halt Battletech und nicht....... aber das hatten wir ja schonmal.

[Penegrin]

Big Fetladral, on 01 July 2012 - 02:38 PM, said:

Was bedeutet das sie alle Flieger egal ob alt oder neu gleich gut/schlecht einsetzen können? Oder setzen sie nun Propellerflugzeuge aus dem zweiten Weltkrieg ein da die ja leichter zu warten sind? Und sind die relative modernen zu 100% nicht einsatzbereit während die alten noch fliegen? Das fehlt mir im Vergleich.

Die F-14 ist das modernste was sie haben. Von den 1979 79 gelieferten Flugzeugen sind heute wohl noch 20- 25 einsatzfähig. Also knapp ein Viertel nach nur 30 Jahren.
Das Beispiel soll zeigen, dass High Tech recht schnell verschließt sobald es nicht mehr ordentlich gewartet werden kann. Das hat natürlich auch mit den Fähigkeiten der Techniker/Mechaniker zu tun.

Wieiviele Menschen gibt es wohl in der Welt, die einen Opel Prius warten können? Und wie viele können einen VW Käfer warten?

Ich hatte früher einen alten Toyota Corolla (Bj 84) mit Diesel. AB und zu fand ich nach dem Parken auf einem öffentlichen Platz einen Zettel, auf dem mir angeboten wurde zu verkaufen. In Afrika sind diese Autos heiß begehrt weil sie erstens einfach konstruiert sind und zweitens mit Heizöl fahren. An einem modernen Auto sind die gar nicht interessiert weil sie wissen, dass sie unmöglich zu warten sind.

Technologieverlust hatten wir bei uns ja auch. Wenn man sich römische Städte zur Kaiserzeit ansieht und dann unsere im Mittelalter würdest du dich auch fragen, was da passiert ist. Dinge wie Kanalisation, Bäde, Fußbodenheizung, Wasserleitungen usw gingen alles verloren. Das gleiche mit medizinischen Fortschritten. Das was ägyptische Ärzte vor 5000 Jahren konnten war für uns bis in die Neuzeit unmöglich.

[Elkarlo]

CupraZero, on 30 June 2012 - 07:09 PM, said:

Der 3D ist in meinen Augen aber nicht die Standardversion des Cataphract, das ist der 1X. Bislang hat ausser dem Raben keiner der eingeführten Mechs in seiner Standardversion irgendwelche 3050 Tech.

Auch nicht ganz richtig.
Die 3049 er modernisierte Standardvariante die Produziet wird ist eigentlich CTF-3L da das Tikinov Werk was den 3D herrstellt 1 Jahr hinterherhinkt. (Laut Englischen Readout beginnt die 3D produktion halt 3049) Allerdings ist die 3D Produktion aufgrund des größeren Werkes das von den Vereinigten Commonwealth grundüberholt wurde größer.

Wir Dt haben nun folgendes Problem: Unser Tech Readout hängt 2 Jahre dem Englischen hinterher.
Viele Mechs haben den Eintrag: Umstellung erfolge vor einem Jahr, im Dt heißt das 3051 im Englischen 3049.
Und da haben wir nun ein Dilemma, denn wir müssen da verdammt aufpassen das wir nicht rumschreien ist nicht
Lore gibs noch nicht.
Das Cataphract ist zb genau so ein Fall, wo das Productionsdatum mit ein Jahr vor diesen Buch angegeben ist,
also im Dt 3051 im englischen mit 3049.
Für Söldner stimmts natürlich das die CTF-1T (eng CTF-1X) Variante üblicher sein wird als eine der beiden 3er Varianten. ( L oder D) aber dafür gibs halt die Forschungszweige, das man viel Forschung etc drauf aufwenden kann, sein Cataphract auf eine modernere Variante zu bringen.

Also bitte beachten zwischen HardwareHandbuch: 3052 und Techreadout: 3050

Btw: Es gibt die Kampagne Sword&Dragon die 3048-3049 spielt und da sind schon viele 3052er Mechs wie wir sie kennen als Full Production Modelle drinnen.

Edited by Elkarlo, 01 July 2012 - 11:08 PM.

[JD R]

Also Wissen ist erstens etwas sehr sehr flüchtiges. Wird eine Fabrik zerstört. Ist das Wissen um die Herstellung am Ort der Fabrik konzentriert aber schon 20 Jahre später ist quasi keiner mehr da der dieses Fachwissen hat. Heutzutage erleben wir auch schon was bei in den 60zigern entwickelten Technologien. Beispielsweise wird nach Unglücken dann in Altenheimen nach alten Angestellten gesucht die sich damit noch auskennen.

Und dieses Aussterben an bestimmten Mechs und Waffen würde ich auf das umstellen von Breiten auf Tiefenrüstung verstehen. Denn Wirtschaftlich ist es in langen Kriegen notwendig von Breiten auf Tiefenrüstung umzustellen und möglichst große Synergienpotenziale auszuschöpfen. Damit man seine Armee im Feld halten kann ist es notwendig möglich wenige verschiedene Waffensystem zu haben damit die Versorgung mit Ersatzteilen und Versorgungsgütern gewährleitest werden kann. Das gleiche gilt auch für die Munition LBX Munition dürfte aufwendiger zu fertigen sein als normale AK Munition.

[Big Fetladral]

Ja von 79 gelieferten F14 fliegen nicht mehr alle. Aber wieviele der älteren Modelle zB F4F und F5 Fliegen noch? Das bräuchte man doch um ableiten zu können ob Level 2 Mechs komplett aussterben würden und Level 1 überleben. Keiner bestreitet das die Anzahl schrumpft. Ich sage nur das sie nicht komplett verschwinden würden und das beide Arten schrumpfen würden. Bye the way die Iranischen SU25 Froogfoot die Technisch weit hinter der F14 liegen konnten die Iraner 1990 nicht mehr einsetzen.

Wieviele Menschen können einen Golf II reparieren und wieviele einen Opel Kapitän? Das moderere Fahrzeug ist in diesem Fall wesendlich einfacher zu reparieren. So einfach kann man sich das wohl auch nicht machen FraNeg. Übrigens fast alle Dieselfahrzeuge ausser den ganz neuen können mit Heizöl fahren. Bei modernen Pumpe/Düse Motoren würde ich es aber sein lassen .

[Nuesse]

Gut das Mechs Fusionsantriebe haben.

[Elkarlo]

Big Fetladral, on 01 July 2012 - 11:13 PM, said:

Wieviele Menschen können einen Golf II reparieren und wieviele einen Opel Kapitän? Das moderere Fahrzeug ist in diesem Fall wesendlich einfacher zu reparieren. So einfach kann man sich das wohl auch nicht machen FraNeg. Übrigens fast alle Dieselfahrzeuge ausser den ganz neuen können mit Heizöl fahren. Bei modernen Pumpe/Düse Motoren würde ich es aber sein lassen .

Da hinkt das Beispiel aber, genau: Einen alten Opel Kapitän mit seiner einfachen Elektronik ist einfacher zu Warten als nen Aktueller Opel Insignia. Natürlich kennt sich kaum einer mit nem Opel Kapitän aus, und die Erstwartung wird das doppelte an Zeit verschlingen, aber er wird dann wieder laufen. Einfach weil er Simpler gebaut ist. Ähnlich siehts dann mit zb der Munitionszuführung aus, die einer AC/10 ist deutlich einfacher als die einer LBX AC/10 die halt noch nen Mechanismus hat zum erkennen obs Bündelladung ist oder nicht, zum Anbrechen der Umhüllung von Bündelmunition, nicht das die Schutzhülle nicht aufbricht etc.

Und man darf nicht vergessen: HausMechs von 2780 sind halt Tech1 Mechs, während die SLDF Mechs in der Hegemonie herrgestellt wurden, Amariss hat fast alle Wissenschaftler Intellektuellen töten lassen, und ein großteil der Fabriken und die Bevölkerung der Hegemonie wurde in starke Mitleidenschafft genommen. Und die verbliebenden Hightech fabriken der Häuser waren Primärziele, und für eine Reperatur fehlten halt die moderneren Maschinen aus der Hegemonie.

Das ist so als würde man in China alle Computerfabriken bombardieren und ein großteil Autofabriken... Und sie dann für sich Isoliert 30 Jahre arbeiten lassen. Sie wären natürlich nach 5 Jahren wieder in der Lage Computer in Massen herrzustellen und Auto's aber halt welche die den Technischen Stand von 1980 entsprechen. Und 25 Jahr später wären sie wohl auf den Stand von 2000.

[Penegrin]

Nuesse, on 01 July 2012 - 11:24 PM, said:

Gut das Mechs Fusionsantriebe haben.

Ich erinnere mich da an eine Szene, in der ein mobiles HQ mit einem Dieselgenerator angetrieben wurde, weil der Reaktor für einen Mech ausgeschlachtet wurde.

[Big Fetladral]

Penegrin, on 01 July 2012 - 10:47 PM, said:

Wieiviele Menschen gibt es wohl in der Welt, die einen Opel Prius warten können? Und wie viele können einen VW Käfer warten?

Ganz einfache Antwort...... keinen einzigen da es dieses Fahrzeug nicht gibt. der Prius ist von Toyota!

[Penegrin]

Big Fetladral, on 01 July 2012 - 11:13 PM, said:

Bye the way die Iranischen SU25 Froogfoot die Technisch weit hinter der F14 liegen konnten die Iraner 1990 nicht mehr einsetzen.

Von der SU 25 hatten sie aber auch viel weniger...