

64 Cheater sind gebannt worden
#241
Posted 30 May 2015 - 12:17 AM
wenn ihr hier schon mit recht und gesetz kommt: der gerichtsstand wird von PGI festgelegt und damit das gesetz wie etwas gehandthabt wird!
einige von euch kennen sich ja scheinbar sehr gut aus wie cheattools funktionieren!?!? das lässt den schluss zu dass ihr was zu verbergen wünscht wenn ihr hier so energisch fordert dass pgi gerade EUCH!! mitzuteilen hatt wann und wie der erik gecheatet hatt. das fällt unter firmeninterna und damit hatt pgi das recht es für sich zubehalten.
IHR verbreitet hier verschwörungstheorien und panik, lasst kein gutes haar an pgi,meint dass IHR es besser machen könnt. warum seid ihr dann nicht bei pgi und macht es besser??? ihr seid spieler und damit basta! es wurden 64!!!! acc gebannt und ihr regt euch nur wegen exakt 1 auf der in eurer einheit war/ist. wenn euch nicht gefällt was pgi macht,steh es euch frei das spiel zuverlassen. fakt istPGI hatt sie lizenz für mechwarrior und der entwickler und betreiber dieses spieles. ergo PGI bestimmt die regeln. akzeptiert das oder geht. eure wahl.
catalina sagte es schon dass sie mitbekam wie einer der 64 gebannten es zugab dass sein sohn ohne sein wissen gecheatet hatt auf seinem acc. könnt ihr 100% beweisen dass erik immer mit euch gespielt hatt? dass sein acc nicht geteilt war?? dass er immer auf dem selben PC gespielt hatt der sauber war?? ich vermute mal dass ihr das nicht könnt.
und ganz ehrlich: es interesiert PGI nicht die bohne ob ihr erik vertraut oder nicht, ob er euer freud ist oder nicht. die tool die PGi nutzt sagen dass er schuldig ist gecheatet zu haben und das ist alles was PGI interesiert. keine putzfrau wird irgendwelche knöpfe drücken und saubere acc löschen. hallo?? wie paranoid ist dass bitte?? ihr werft diese behauptung in den ring, nicht die com.
erik ist/war euer unitmitglied. dass ihr ihm helfen wollt ehrt euch. aber wie ihr es macht entehrt euch. macht nicht den fehler nur weil ihr ihn retten wollt euch selber in den abgrund zu stürzen. ihr wisst genau wie alle anderen hier dass mann nicht in einem menschen hineinschauen kann. aber ihr glaubt es trotzdem zu können. es gibt auch aus anderen mmo´s genug beweise und geschichten dass es cheatern möglich ist selbst seine besten freunde zu täuschen und zu belügen was cheaten angeht. und IHR glaubt wirklich dass es unmöglich ist dass er euch getäuscht haben KÖNNTE?? weil er so schlecht war? weil er JEDES spiel aufgenommen hatt? wenn KEINER von wuch cheatet, könnt ihr nicht wissen welche tool er genutzt hatt(haben soll. oder wie das ganze aussehen soll. gibt ja nicht nur 1 cheattool. könnt ihr deshalb mit 100% sicherheit sagen dass er nicht gecheatet hatt weil ihr wisst wonach ihr suchen müsst, eben weil ihr diese dinge selber nutzt?? dass ist der vorwurf den ihr euch gefallen lassen müsst wenn ihr blindlings einem von euch mehr vertraut als PGI mit einem tool das 63 bestätigte cheater erkannt hatt. und genau dass tut ihr gerade.ihr schafft mit eurem vorgehen verdachtsmomente gegen euch.
so schade wie es ist, aber ihr liefert jedem dorfpolizisten gerade genug um euch näher unter die lupe zu nehmen. ich hab das in meiner nachbarschaft erleben dürfen. 1 wurde erwischt und n nachbar hatt sich bei der polizei mal so schön aufgeregt dass ausgerechnet der beste kumpel mit gras erwischt wurde, mann hatt ja oft zusammen abgehängt und nieee was gemerkt. tja kurzer wipetest und einige verhöre später waren 4 weitere "freunde" aufgeflogen. und warum?? weil einer nich das maul halten konnte und meinte seinen kumpel agresiv verteidigen zu müssen. sry ist meine erfahrung. war jedenfalls lustig als die drogenhunde die ganze siedlung durchgeschnüffelt hatten.
#242
Posted 30 May 2015 - 12:18 AM
ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 11:40 PM, said:
Und das doch auch zurecht. Oder?
Ohne Namen zu nennen. Wir hatten mal einen neuen Spieler in der HQ, der erstaunlich gut schoss.
Die einen erklärten sich das mit abartig hohen Spielzeiten und Übung. Die anderen hielten das für gut versteckte Cheaterei.
Auffällig war. Mittelmäßiges Movement und taktisches Verständnis. Hervorragendes Aiming.
Schließlich wurde auch von außen behauptet, der betreffende Spieler sei ein Cheater. Und zwar mehrfach und mit angeblichen aussagekräftigen Beweisen.
Nach kritischer Auseinandersetzung in der Einheit und in der Führung wurde entschieden, dass wir es uns nicht leisten konnten, einen solchen fragwürdigen Spieler in den Reihen der HQ oder überhaupt bei den Donegals zu halten.
Derartige Cheatvorwürfe waren danach beendet und ich habe bis heute nicht das Gefühl, dass jemand der HQ vorwirft, wir spielten unsauber.
Fazit: Keine Einheit kann für alle seine Spieler garantieren, dass sie keine Cheater sind. Was eine Einheit aber kann, ist sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen und je nach Sachlage seine Konsequenzen ziehen.
Und ja. Wenn beispielsweise Cab ( keine Unterstellung Kumpel, dafür bist du einfach zu schlecht

#243
Posted 30 May 2015 - 12:23 AM
Ist zwar nett das sich im Forum mal wieder n bischen was tut, aber iwiwe erscheint es auch n bischen sinnfrei.
#244
Posted 30 May 2015 - 12:27 AM
aber wiegesagt die beste entscheidung die ihr treffen könnt im mom ist erik aus der einheit zumindest temporät zu entfernen und ihn bitten das mit pgi zu klären. tut ers weil er unschuldig ist, soll sich pgi entschuldigen und gut ist. tut ers nicht weil er schuldig ist habt ihr das richtige getan.
wie gesagt ich meins nicht böse aber euer verhalten macht euch halt leider verdächtig. ich hab das schon live in der nachebarschaft erleben dürfen und ich hab auch 2 kumperls die cops sind. einer ist bei der drogeneinheit und arbeitet im nachbarlandkreis. was er da manchmal erzählt ist schon interesant. da schwärzen sich 2 dealer gegnseitig an um den anderen los zuwerden und schwupps, mal eben 8 leute aufgeflogen. wie gesagt das oben ist nur ein freundlicher hinweis, keine schuldzuweisung oder ähnliches.
#245
Posted 30 May 2015 - 12:51 AM
ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 11:40 PM, said:
Halte ich ehrlich gesagt für nicht möglich und auch ziemlich naiv daran zu glauben. Der Gerichtsstand dürfte in Kanada sein, es geht um was? 200-500 € (wenn überhaupt)... Ist im günstigsten Fall nur wegen Geringfügigkeit abzulehnen im besten interessiert es keinen Menschen.
Ich hab ehrlich auch noch kein online Spiel erlebt, bei dem der Hersteller einen Ban wegen Cheatens ausspricht, und dessen Kumpels das dann in der Weise, ewig lamentierend in Zweifel ziehen.
Aus meiner Perspektive hat nicht der einzelne Cheater den Ruf eurer Einheit beschädigt, sondern genau dieser Thread hier, und euer hier repräsentiertes Verhalten.
Als Einheitsführung müsste mir der des Cheatens so verdächtige (und es geht ja nicht darum das ihm das irgendwer nachsagt), erstmal klar und schlüssig nachweisen das er NICHT gecheatet hat, bevor ich mich da so weit aus dem Fenster lehne.
Zumal das lamentieren hier bekanntermaßen von PGI nicht gelesen oder wahrgenommen wird. Da habt ihr größere chancen wenn jeder eurer Member einen Supportfall aufmacht, und entsprechende Daten einfordert. Das beschäftigt PGI direkt, und vielleicht kommt mal eine Reaktion...
Hier stellt ihr euch speziell gegenüber der deutschsprachigen Community nur in ein schlechtes Licht, mehr kommt nicht bei rum...
#246
Posted 30 May 2015 - 01:00 AM
Ich weiß leider nicht mehr bei welchem Spiel der Kerl gecheatet hat aber wenn ich mich recht entsinne hat er später im APB-Forum zugegeben das er dort gecheatet hat (nicht bei APB). Dies hat er gemacht als dort auch die Stimmung am kochen war weil es "bekannte" Leute erwischt hatte, die sich halt im Forum verteidigt haben (die übliche Unschuldsnummer eben). Der Knackpunkt dabei ist aber das er bei dem anderen Spiel gesperrt worden ist (zurecht wie er auch zugegeben hat) aber mit Hilfe seiner Kumpels so eine Stimmung im Forum veranstaltet hat das halt die Betreiber des Spiels als die Bösen da standen (muss so ziemlich die ganze Community aufgeputscht haben). Keine Ahnung was er da alles für Methoden angewand hat aber am Ende haben die Betreiber aufgrund der extrem schlechten Stimmung kapituliert und seinen Account wieder freigegeben.
Also haltet bitte den Ball flach und verzichtet bei diesem Thema auf persönliche Emotionen. Sonst helft ihr nämlich (wenn ihr Pech habt) durchaus Cheatern dabei sich reinzuwaschen.
Übrigens ist das mit Beweisen so eine Sache. Wenn die Jungs nicht gerade ziemlich offensichtlich am cheaten sind kann man dies auf Videos nur schlecht entdecken. Deshalb sind immer Programme nötig die untersuchen ob neben dem Spiel auch etwas verbotenes am laufen ist.
Edited by Zacharias McLeod, 30 May 2015 - 01:04 AM.
#247
Posted 30 May 2015 - 01:04 AM
64er, on 30 May 2015 - 12:44 AM, said:
- ich habe nie gecheatet !
- ich erfuhr vom ban von Freunden, die die "Liste" online sahen
- ich kann mich seit dem nicht mehr einloggen ( mit dem Hinweis, den Support zu kontaktieren )
- ich habe mehrere Tickets ( 3 ) gestartet ( an verschiedene Abteilungen )
- ich habe seit dem keine Antwort erhalten.
- ich habe noch ausstehende Pakete offen, die bezahlt sind ( Clan 3 )
mfg
hier völlig Belanglos, da niemand die Richtigkeit und den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen nachprüfen kann, also wende dich deswegen bitte an einen Moderator ,welcher dir dann sicher helfen kann, falls du das wirklich willst.
Edit:und falls deine angaben der Wahrheit entsprechen ,wird sicher auch pGI ein Interesse daran haben ,dass mögliche Fehlerquellen ihrer Tools mit deiner hilfe so beseitigt werden

für dich vieleicht in dem fall interessant
http://mwomercs.com/...04#entry4468304
Edited by CSJ Ranger, 30 May 2015 - 01:10 AM.
#248
Posted 30 May 2015 - 01:05 AM
Hier der User, welcher bei reddit seine Gründe offen legt.
http://www.reddit.com/user/dasadevil
(einfach in dem Link die Beiträge lesen)
#249
Posted 30 May 2015 - 01:07 AM
64er, on 30 May 2015 - 12:44 AM, said:
- ich habe nie gecheatet !
- ich erfuhr vom ban von Freunden, die die "Liste" online sahen
- ich kann mich seit dem nicht mehr einloggen ( mit dem Hinweis, den Support zu kontaktieren )
- ich habe mehrere Tickets ( 3 ) gestartet ( an verschiedene Abteilungen )
- ich habe seit dem keine Antwort erhalten.
- ich habe noch ausstehende Pakete offen, die bezahlt sind ( Clan 3 )
mfg
Ob das jetzt so hilfreich war, bezweifle ich.

#250
Posted 30 May 2015 - 01:40 AM
#251
Posted 30 May 2015 - 01:49 AM
Revorn, on 30 May 2015 - 12:23 AM, said:
Es ist immer etwas ernüchternd, so einen Beitrag nach 13 Seiten zu lesen, aber besser hätte man es nicht sagen können.
Eine weitere Anmerkung der Moderation: ich habe den Beitrag von 64er gelöscht. Leute, die sich erneut über Regeln hinwegsetzen und einen neuen Account anlegen, werden hier nicht geduldet. PGI hat sich etwas dabei gedacht, mit dem Spielaccount auch den Forumaccount auch zu deaktivieren. Dieser Cheater kann sich mit PGI auf der Ebene vom Support auseinandersetzen, aber hier dulden wir so etwas nicht.
Das Zitat in Rangers Beitrag lasse ich dennoch stehen, denn vom Inhalt her stellt es hier im Forum keinerlei Gefahr da und ist so irrelevant, wie es Ranger bereits erklärt hat.
#252
Posted 30 May 2015 - 02:07 AM
Kraxus, on 30 May 2015 - 01:40 AM, said:
Wenn die Leute vernünftig mit der Sache umgehen ist das eigentlich kein Thema.
Bei APB hat es mal bei einer Banwelle aufgrund eins Fehlers beim PunkBuster Update eine Reihe falscher Banns gegeben. Keine Ahnung auf was PB plötzlich reagiert hat aber es hat nur bestimmte Personen erwischt. Deshalb war schnell klar das da wohl ein Fehler vorliegt. Die Sache wurde untersucht, der Fehler behoben, und die betroffene Accounts wieder freigegeben. Außerdem wurde die Sache von den Betreibern im Forum öffentlich bekannt gemacht. Danach hat sich niemand mehr großartig für die Sache interessiert.
Also wenn der Betreiber und die Spieler nicht völlig ignorant sind sollte der Umgang mit falschen Banns kein Thema sein.
Den Pranger für Cheater hatten sie ursprünglich auch einmal, der wurde aber wieder abgeschafft. Die öffentliche Begründung dafür ist mir aber gerade entfallen.
#255
Posted 30 May 2015 - 02:34 AM
ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 11:40 PM, said:
Sofern es zu einem Rechtsstreit kommt nehme ich mal an er ist wirklich unschuldig ( wenn er schuldig ist und klagt, wirft er gutes Geld schlechtem hinterher). Wenn er nicht klagt ist er raus.
Das ist wie du bereits ausgeführt hast eine schwierige Situation. Diese Verdächtigungen gibt es aber jetzt schon rückwirkend auf alle Spiele die wir irgendwann mal mit ihm im Team gemacht haben. Jedes mal wenn einer in Zukunft von uns nen Luckshot landet ist das dann ein alt Account von Erik....
Das wird einfach so passieren und wäre auch passiert wenn ich das mit dem Ban gänzlich unkommentiert gelassen hätte. Da geb ich mich keiner Illusionen hin.
Wir müssen halt in uns gehen und überlegen ob wir da Bock drauf haben oder ob wir nicht mehr an Ligen und Turnieren teilnehmen um uns dieses Gefasel zu ersparen. Das ist noch nicht entschieden.
Im Grunde sind es die selben alten, falschen Behauptungen wie immer. Pgi ist schuld, wir haben nichts gemacht, wir verklagen die. Ich weiss nicht, wie oft ich diese Phrasen bis jetzt schon gehört habe, und jedes mal waren es hohle.
Ein Gerichtsverfahren ist absurd. Der Streitwert ist im Vergleich zum Aufwand zu gering. Ausserdem hat der Beschuldigte die CoC und ToE bestätigt und damit einen Vertrag geschlossen.
Und da ja pgi sich (soweit ich hier mitbekommen habe) durchaus kooperativ verhält, sollte man viel eher die eigene Position hinterfragen. Entweder man steht zu seinem Fehlverhalten oder man lässt sich von pgi den Banngrund schicken.
Damit hat man die einzige Grundlage, mit der man arbeiten kann. Auf Verdacht irgendwelche Videos zu durchsuchen halte ich für Zeitverschwendung. Wenn jemand so offen cheated dass man es darüber sieht, hätte es viel früher Verdächtigungen gegeben. Und dann müsste sich die Einheit fragen (lassen), wieso sie damals nichts unternommen hat.
Ebenso denke ich nicht, dass jetzt wegen EINES Falles die ganze Einheit darunter leiden muss oder wird. Bis das passiert muss es eine ganze Reihe solcher Vorfälle geben [unangemessenes Beispiel gelöscht]
Wenn die 331ste in Selbstmitleid gegenüber der ganzen bösen Welt versinken möchte- bitte.
Meiner Meinung nach können die meisten anderen Einheiten aber sehr wohl zwischen vorsätzlichem Cheaten einer Einheit und Einzelfällen unterscheiden.
Ich würde der Einheit empfehlen, den Vorwürfen entschieden nachzugehen und ohne Ansehen der Person rückhaltlos aufzuklären und das dann hier auch so zu kommunizieren. Da die Einheit JETZT durch EIGENVERSCHULDEN im Fokus steht, bleibt ihr meiner Meinung nach auch kein anderer Weg übrig wenn sie nicht jede Glaubwürdigkeit verspielen will.
Posts wie den obigen würde ich in der jetzigen Situation vermeiden, er schafft nur eine falsche Wahrnehmung.
Edited by Catalina Steiner, 31 May 2015 - 09:16 AM.
#256
Posted 30 May 2015 - 02:36 AM
"We use a combination of methods to ensure that the conclusion we reach is the correct one. We made 100% sure before this wave happened"
Ich denke entsprechend wird auch die Bereitschaft von PGI ausfallen ewig über solche Fälle zu diskutieren...
#257
Posted 30 May 2015 - 02:46 AM
Genauso wenig wie Modpudding für die gesamte 228th stand (obwohl sie schon lange weg und mittlerweile SJR/NKVA war. aber das wird ja gerne mal vergessen), wird auch dieser User nicht für die komplette 331th stehen.
Edited by Reitmeier, 30 May 2015 - 02:49 AM.
#258
Posted 30 May 2015 - 02:53 AM
CSJ Ranger, on 29 May 2015 - 09:09 PM, said:
2: Es ist ein Riesen Unterscheid, ob ich einen member verteidige,oder in seinem nNamen eine gegenagriff starte und Verschwörungstheorien in die Welt setze, dies könnte man als geschäftschädigendes Verhalten und böse Nachrede werten, denn entgegen einem anonymen Nick (bevor Du es sagtest , wusste ich nicht ,dass er Erik heisst! oder dass es um die 331th geht )wie im Bannpranger,wird hierbei eine reale Rechtliche person/Firma angegriffen und mit Unterstellungen konfrontiert
3: ich bekomme bei jedem moderierten Beitrag Post von den Mods,warum moderiert wurde, obriges von Catalina angeführtes Beispiel zeigt ,dass pGI sehr wohl mit den betroffenen kommuniziert, und auch wenn von einem PC ein anderer einen Ceaat verwendet oddsr seinaccount gehackt wurde , IST DER BESITZER DAFÜR VERANTWORTLICH und muss in letzterem Gegenbeweise leifern!
Sorry Clay ,aber das ist nur einfach paranoide VT !und lässt immer mehr an deiner Fähigkeit eine Unit zu führen zweifeln, bzw objektiv und sachlich etwas zu akzeptieren , den momentan führst du dich hier als Groß-Inquisitor auf, und machst ohne Beweise und Fakten liefern zu können, genau das,was du selber PGI vorwirfst,und demaskiertst dabei sogar den bisher anonymen Account deines Members, von dem wir jetzt sogar den Vornamen kennen, aufgrund einer persönlichen Hexenjagd gegen PGI.
Und die Accounts wurden nicht scheinbar ohne Begründung gelöscht !!!! Falls du es immer noch nicht verstanden hast ,sondern wegen des direkten Vorwurfs des Cheatens ,also böswillige öffentliche Unterstellung deinerseits gegenüber PGI,was auch deine übrigen aussagen ,ob der angeblich nicht stattgefundenen Kommunikation von PGI zu den Betroffenen sehr fragwürdigt erscheinen lässt, wie auch alle anderen Beschuldigungen und Anfeindungen deinerseits.Wäre ich Member deiner Einheit, würde ich diese sofort verlassen, nicht wegen einem Cheater, sondern wegen deiner offensichtlichen Persönlichkeitsstruktur udn es interessiert mich nicht ,wieviel du für MWO ausgibst, was willst du damit rechtfertigen oder beweisen ?????
Leere aussagen ohne beweislast ...udn PGIs geschäftsgebahren steht hier überhaupt nicht zu Debatte, nur von dir persönlich ,auf deinen eigenen Rachefeldzug (als solcher erscheint es nämlich immer deiutlicher) gegen PGI wurde es ins spiel gebracht ,wo PGI von dir grundsätzlich als unseriös dargestellt wird ,und bevor du dieses vergiftete Klima geschaffen hast ,gab es heir keine unterstellungen, der Freund des anscheinenden Pyromanen beschuldigt die Feuerwehr die Brände zu legen ...so stellt es sich momentan da.
Als Zeuge bist du inzwischen, wie als Verteidiger völlig unglaubwürdig! man könnte fast glauben ,der gebannte selber nutzt deinen PC Account, um noch im nachhinein Feuer zu legen und seine Taten zu verschleiern.
Also das was ich bisher über PGI gesagt habe ist:
- sie haben nicht mit den Betroffenen persönlich ( generelles "zittert wir kriegen euch" zählt hier nicht) kommuniziert.
- sie haben bisher auf technischer Seite selten im ersten Versuch geglänzt und deshalb rechne ich damit das ihre Tools "false positive" reagiert haben in einigen der Fälle auf der Liste.
- Eine unzureichend informierte Person kann bei der händischen Analyse von Bildmaterial auch "false positive" urteilen.
- Ein öffentlicher Pranger ist ein ungünstiger Prozess, da er zu viele ungünstige Ausgänge hat.
- PGI hat ein Motiv nur Accounts mit bestimmten Kriterien in dieser Prangermethode sichtbar zu machen, da manche Landsleute einfach keine rechtliche Grundlage haben werden.
- Es gibt statistische Auffälligkeiten in der Zusammensetzung der Liste.
Wenn ich etwas vergessen haben sollte so tut es mir leid. Wo in diesen Argumenten habe ich denn einen Feldzug gegen PGI geführt?
Daß meiste sind relativ generische Aussagen und mit Sicherheit kein Tatbestand übler Nachrede.
So richtig hab ich in meinen Posts keine persönlichen Anfeindungen gefunden. Dreh mich doch bitte mal in die richtige Richtung.
Das catalina transparent kommuniziert ist natürlich eine Auszeichnung für catalina, der Titel freiwillige Moderatorin suggeriert allerdings keine Anstellung bei PGI. Ist also nicht unbedingt geeignet meine Zweifel an PGI's Arbeit zu widerlegen.
Edited by ClaymoreReIIik, 30 May 2015 - 03:02 AM.
#259
Posted 30 May 2015 - 03:05 AM
ClaymoreReIIik, on 30 May 2015 - 02:53 AM, said:
Kleiner Denkfehler.
Ich habe zwar bisher nirgendwo gelesen welches Tool PGI benutzt aber sie haben sich bestimmt eines der bekannten gemietet und nicht selbste eins programmiert (glaube kaum das sie dafür überhaupt nur ansatzweise die Kenntnisse haben). Für Fehler bei der Erkennung kannst du also nicht PGI verantwortlich machen sondern die Entwickler des Anticheattools.
Ich weiß nicht ob du es weist aber die Banns laufen nicht über den Spielebetreiber sondern über den Betreiber des Anticheattools der diese überwacht und aktualisiert. Dieser meldet die Alarmmeldungen an den Spielebetreiber der daraufhin die Accounts sperrt. Es sei den das Tool ist auf vollautomatisch gestellt, dann kann es direkt sperren, ohne das erst der Weg über den Spielebetreiber genommen wird.
Edit: Ansonsten hättest du Recht was das technische Geschick von PGI angeht.
Edited by Zacharias McLeod, 30 May 2015 - 03:16 AM.
#260
Posted 30 May 2015 - 03:07 AM
neu ist für mich das Thema Cheater und der Umgang damit.
Hier wurden 64 Spieler als Cheater verurteilt/bestraft, ein Großteil der Community freut sich und nickt das einfach ab,
es gibt Andere die anzweiflen ob es auch zu 100% nachgewiesen wurde.
Wurde zu 100% nachgewiesen das alle Spieler auf der Liste gecheatet haben, Ja oder Nein ?
Edit
Laut Twitter ist sich PGI zu 100% sicher das es cheater sind, damit hat sich meine Frage erledigt.
Edited by white0Fox, 30 May 2015 - 03:10 AM.
1 user(s) are reading this topic
0 members, 1 guests, 0 anonymous users