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Comp Queue (German)


185 replies to this topic

#41 PharaoDB

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Posted 21 June 2017 - 02:54 AM

@Nygen & Karl Streiger
Danke für die kurze Aufklärung. Jedoch wenn wir in MWO mit der gleichen ELO-Formel wie beim Schach arbeiten, ist es wirklich unbrauchbar zur Spielerbewertung. Im neuen 8vs8-Modus macht es sicherlich als Teamwertung Sinn (das ganze Team hat einen ELO-Wert). Als Einzelspielerwertung für den normalen Spielbetrieb ist es vollkommen unbrauchbar, ELO ist kein Wert mit dem man Einzelspieler eines Teams abbilden kann. Ich könnte zB einem Fussballverein einen ELO-Wert geben, nicht aber jedem einzelnen Spieler des Teams. Der ELO-Wert berechnet lediglich Sieg, Unentschieden oder Niederlage als grundlegenden Faktor. Innerhalb eines Teams, das wie in MWO dann oftmals auch noch zusammengewürfelt ist, kann es gar nicht als Einzelspielerwertung funktionieren. Das hat auch nichts mit heulen, sondern Mathematik zu tun und wie ich es immer schön meiner Tochter erkläre: "Das tolle an der Mathematik ist das es nur richtig und falsch gibt, Interpretationsspielraum bietet die Mathematik nicht". Die Benutzung der ELO-Formel zur Einzelspielerberechnung kann nicht funktionieren, da falsche Anwendung einer ansonsten korrekten Formel. Kurzer Vergleich: Man wird mit einer Zinsformel auch keinen Flächeninhalt berechnen können.

Das bedeutet aber nicht das euer beschriebenes PSR besser ist. Nach eurer Beschreibung wirkt es auch erst mal als würde es das ganze nicht besser abbilden. Die Berechnung der Einzelspielerleistung innerhalb eines Team ist aber ein schwieriges Thema und gerade wenn man es in eine mathematische Formel packen will, alles andere als einfach. Solange ich dafür aber nur auf die Faktoren Sieg/Unentschieden/Niederlage zurückgreifen möchte, wird es nie richtig funktionieren.

Edited by PharaoDB, 21 June 2017 - 03:13 AM.


#42 Simulacrum

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Posted 21 June 2017 - 03:34 AM

View PostH I A S, on 21 June 2017 - 01:48 AM, said:

/e: Das ist kein Elo. Elo ist reine W/L und gegen wen.

Wer sagt denn, dass man ELO nur auf reine W/L anwenden muss? Letztendlich ist das ELO System vor allem eine Einzelspielerwertung (Konkretisierung: eine Einzeleinheitsbewertung, Teams fallen auch darunter). Da man MWO, schon aufgrund der verschiedenen Faktoren - neben dem Teamfaktor - nicht in ein simples System perfekt herunter brechen kann, wäre der ELO-Ansatz, mit Bezug auf einen Kill, möglich.
Wenn in MWO wirklich eine Sache zählt, dann Abschüsse. Sie werden mit Punkten, C-Bills und XP besonders hoch vergütet. Da könnte man zumindest versuchen, das ELO-Rating auf Kills anzuwenden.

PSR hat schon in der Struktur von MWO sein Problem. Startet man neu in dieses Spiel, ist sehr wahrscheinlich, dass man regelmäßig zerlegt wird und sowohl Tier, als auch Spielspaß zurück fallen. Andererseits erhalten die Gegner aber bei jedem Gegner gleich hohe Punkte, egal wie stark das Tier des Gegners war. Noch schlimmer wird dies, wenn Units mit 8+ Mitgliedern gegen random Gruppen antreten. Die Wahrscheinlichkeit, dass man als Teilnehmer der random Gruppe besonders viele Abschüsse erhält, ist gering. Als Teilnehmer der 8er(+) Gruppe, sieht das schon wieder anders aus. Ob ein Spieler jetzt aber wirklich besser als ein anderer ist, nur weil er das Rudel zu nutzen weiß, ist fraglich.
Negativ fördert der Matchmaker die Tier-Verzerrung dadurch, dass Tier 5 units regelmäßig auch gegen Tier 1er units antreten dürfen, schlicht weil die Spielerbasis zu gering für das PSR System ist.

Würde man bei einem Abschuss direkt vergleichen, was das ELO-System abbilden könnte, würde die Sache vielleicht etwas anders aussehen.

Edited by Simulacrum, 21 June 2017 - 03:46 AM.


#43 derFiend

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Posted 21 June 2017 - 03:47 AM

View PostSimulacrum, on 21 June 2017 - 03:34 AM, said:

Wer sagt denn, dass man ELO nur auf reine W/L anwenden muss? Letztendlich ist das ELO System vor allem eine Einzelspielerwertung. Da man MWO, schon aufgrund der verschiedenen Faktoren - neben dem Teamfaktor - nicht in ein simples System perfekt herunter brechen kann, wäre der ELO-Ansatz, mit Bezug auf einen Kill, möglich.


ELO wird klassisch entweder bei 1vs1 Spielen oder als Teamwertung verwendet. Um ein ELO System in MWO wirklich anzuwenden, hätte man neben dem W/L noch andere Faktoren mit einfließen lassen müssen... letztlich sah sich PGI dazu wohl nicht in der Lage, oder war nicht kreativ genug, also sind wir beim Tier System gelandet.

Inzwischen ist das eh zu vernachlässigen, da die Spielerzahlen gleichzeitig spielener Teilnehmer so gering ist, das man keines der beiden Systeme für ein Matchmaking mehr verlässlich anwenden könnte...

#44 Karl Streiger

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Posted 21 June 2017 - 03:54 AM

Will man ein Player Rating dann muss das Team als Faktor eleminiert oder rausgerechnet werden.
Dafür hab ich glaube ich auch irgendwo nen Roman geschrieben.

Eigentlich macht ELO genau das - wobei die Einzelleistung sich hier hinter W/L verbirgt. Wer mit doofen Mechs und komischen Stil ins Gefecht zieht der verliert halt öfter oder hat Glück.
Kann man aber keine Aussage über W/L und Erfahrung treffen aus welchen Gründen auch immer dann braucht es keinen MM und die ganze Arbeit kann man sich gleich spaaren.

Bezüglich - Bewertung wer wen abschießt????? Echt? Weil Timmy mal nen Proton anfunzelt und die letzten 1% runterschießt gibt muss da was geändert werden?

Edited by Karl Streiger, 21 June 2017 - 03:55 AM.


#45 Flitzomat

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Posted 21 June 2017 - 04:09 AM

View PostderFiend, on 21 June 2017 - 03:47 AM, said:

Inzwischen ist das eh zu vernachlässigen, da die Spielerzahlen gleichzeitig spielener Teilnehmer so gering ist, das man keines der beiden Systeme für ein Matchmaking mehr verlässlich anwenden könnte...



Einspruch euer Ehren, das inzwischen ist eine reine Vermutung.

Perfekt war ELO auch nie, da geht die rosarote Erinnerung mit Manchen schon durch. Es gab die berühmte Elo-Hölle und "du bist nur oben weil deine Unit so gut ist".

In diesem einen Falle des Comp Mode könnte ELO aber zum ersten Mal funktionieren wie es soll. Wenn dann aber nur 50 Einheiten mitmachen dann wirds wieder mau.
Was dafür spricht, dass mehr mitmachen ist der Wegfall der ganzen Organisiererei (8 Piloten und los geht es). Dagegen, dass viele in Wirklichkeit nicht daran interessiert sind aufgezeigt zu bekommen wie schlecht sie wirklich sind wenn keine Ausrede zum verstecken mehr übrig bleibt.

Diese ganzen komplizierten Vorschläge machen nichts besser, sondern nur anders auf unübersichtlicherem Niveau. Egal welches System man nutzen wird oder kann, bietet MWO dermaßen viele Stellschrauben und damit Schlupflöcher, so dass es immer dementsprechend Klagen geben wird. Wenn man das einmal erkannt hat dann ist ELO eben auch wieder gut.

Edited by Flitzomat, 21 June 2017 - 04:09 AM.


#46 N Y G E N

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Posted 21 June 2017 - 04:12 AM

View PostPharaoDB, on 21 June 2017 - 02:54 AM, said:

...

Ok. Nun aber bitte keine PSRTSRLO Diskussion mehr, auch wenn sie noch noch so ELOquent wäre.

View PostSimulacrum, on 21 June 2017 - 03:34 AM, said:

...

Was Du willst in aller Ehren. Deine Ideen dazu sind aber nicht gut. Hab selber schon oft genug Kills abgestaubt, etc. Schau Dir die Formel von einem Leaderboardevent an, die mag das was Du willst besser abbilden.

View PostKarl Streiger, on 21 June 2017 - 03:54 AM, said:

...


Geh weg mit Deinem Zahlenverhau!

Bitte animiert Karl nicht noch mehr sich in seinen Datenwäldern zu ergehen. Wenn das erst anfängt ...

#47 H I A S

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Posted 21 June 2017 - 04:19 AM

Ich persönlich würde eine karlsche Eloerkläung begrüßen.
Vor allem vor dem Hintergrund des Nichtverständnisses in diesem Fred.

#48 derFiend

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Posted 21 June 2017 - 04:19 AM

View PostFlitzomat, on 21 June 2017 - 04:09 AM, said:

Einspruch euer Ehren, das inzwischen ist eine reine Vermutung.


Das ist empirisch verifiziert! ;)

Wenn dem nicht so wäre, dürfte ich z.B. niemals auf Karl Streiger in einem Match stoßen...
Inzwischen kommst du als T1 auch problemlos mit deinem Bruder der noch innerhalb der ersten 25 Matches ist in ein Spiel. Also Matchmaking kann ich das unter keinen Umständen nennen.

#49 Karl Streiger

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Posted 21 June 2017 - 04:34 AM

View PostderFiend, on 21 June 2017 - 04:19 AM, said:


Das ist empirisch verifiziert! Posted Image

Wenn dem nicht so wäre, dürfte ich z.B. niemals auf Karl Streiger in einem Match stoßen...
Inzwischen kommst du als T1 auch problemlos mit deinem Bruder der noch innerhalb der ersten 25 Matches ist in ein Spiel. Also Matchmaking kann ich das unter keinen Umständen nennen.

nur weil alle 11 anderen alles falsch machen kann ich doch nichts für? Posted Image

#50 N Y G E N

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Posted 21 June 2017 - 04:40 AM

Denke mir würde der kurze Zeitrythmus nicht gefallen. Der Wettbewerb hat nicht nur von der Ausführung, sondern auch von der Vorbereitung gelebt. Also den Überlegungen "mit was mache ich was und wie und wo?"
Hier muss man aber vorab ein Dropdeck erstellen, und danach erst kennt man Gegner, Karte und Spawnseite. Das ist mir ehrlich gesagt zu sehr auf instant action ausgelegt und kommt der spielerischen Tiefe die Wettbewerb bieten kann nicht entgegen, was wiederrum heisst, dass Teams sich eher generalisieren als spezialisieren. Das macht wiederrum die Mechauswahl dünner, und somit die Vielfalt. Gefällt mir nicht. Mögliche Lösung:
Ready klicken, gematcht werden, Map bannen, Spawn auswürfeln, Gegner sehen, ab dann 10 min zum automatischen Matchstart, abkürzbar wenn beide vorher ready klicken.

Zweitens, dass man sieht welche Teams gerade in der Q sitzen, möglicherweise in der Q sitzen, macht den Modus manipulierbar. Dass es aber gemäß den Patchnotes auch noch beabsichtigt ist gewisse Gegner zu umgehen ist ja bereits Wettbewerbsverzerrung!

#51 Kara Ben Nemsi

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Posted 21 June 2017 - 04:59 AM

Kaffeepause:

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#52 Karl Streiger

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Posted 21 June 2017 - 05:08 AM

View PostNygen, on 21 June 2017 - 04:40 AM, said:


Zweitens, dass man sieht welche Teams gerade in der Q sitzen, möglicherweise in der Q sitzen, macht den Modus manipulierbar. Dass es aber gemäß den Patchnotes auch noch beabsichtigt ist gewisse Gegner zu umgehen ist ja bereits Wettbewerbsverzerrung!

Die vertrauen ihrem eigenen ELO nicht Posted Image
Weil eigentlich sollte es Wurst sein wenn man als Gurkentruppe gegen ne Top Truppe abstinkt dann nimmt halt nur das EGO Schaden aber nicht das ELO Posted Image

#53 Croaker Munin

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Posted 21 June 2017 - 05:11 AM

Wie wäre es wenn die deutsche community sich auf ein oder zwei Tage die Woche einigt, an denen unsere Teams in jedem Fall die Comp queue fluten?
Was ich aktuell gelesen habe sind noch recht wenige Teams aktiv (12DG hat auch noch nix am start), weshalb die Wartezeit sehr hoch ist.

Wenn die aktiven Gruppen hier gemeinsam was definieren, dann könnte das zumindest bei den Wartezeiten helfen. Hat den schon einer der hier aktiven ein aktives Comp Team? Wenn ja, macht einfach mal ne Ansage wann ihr plant in die Comp queue zu gehen und die späteinsteiger können sich daran orientieren.

#54 Ibrandul Mike

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Posted 21 June 2017 - 05:48 AM

View PostNygen, on 21 June 2017 - 04:40 AM, said:

Zweitens, dass man sieht welche Teams gerade in der Q sitzen, möglicherweise in der Q sitzen, macht den Modus manipulierbar. Dass es aber gemäß den Patchnotes auch noch beabsichtigt ist gewisse Gegner zu umgehen ist ja bereits Wettbewerbsverzerrung!

View PostKarl Streiger, on 21 June 2017 - 05:08 AM, said:

Die vertrauen ihrem eigenen ELO nicht Posted Image
Weil eigentlich sollte es Wurst sein wenn man als Gurkentruppe gegen ne Top Truppe abstinkt dann nimmt halt nur das EGO Schaden aber nicht das ELO Posted Image


Gut, dass ihr die Patchnotes aufmerksam gelesen habt. Ihr seht nicht, wer gerade in der Queue ist. Ihr seht, welche Teams im Tool sind. Nicht ob die 8 Leute haben, sondern nur ob zumindest einer von dem Team online ist.

Zweiter Punkt:
Es heisst Elo-Wertung nicht ELO-Wertung.

So, jetzt gehts mir besser :)

#55 H I A S

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Posted 21 June 2017 - 05:48 AM

View PostFlitzomat, on 21 June 2017 - 02:01 AM, said:


Bitte patchnotes lesen, Der Modus ist ja mal ausnahmsweise gut erklärt und durchdacht
(sieht man ja an H I A S Nörgelei, die gar nicht die Mechanik des Modus trifft)
(Nörglen muss sein, wenn er es nicht macht, wer dann?)



Kritik am Modus selbst sollen Spieler üben, die sich das Geraffel näher angeschaut haben.

https://www.reddit.c...ation_problems/

#56 Karl Streiger

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Posted 21 June 2017 - 06:02 AM

View PostIbrandul Mike, on 21 June 2017 - 05:48 AM, said:

Zweiter Punkt:
Es heisst Elo-Wertung nicht ELO-Wertung.

wie in-elo-quent von mich

#57 Eiswolf

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Posted 21 June 2017 - 06:03 AM

View PostKarl Streiger, on 21 June 2017 - 03:54 AM, said:

Eigentlich macht ELO genau das - wobei die Einzelleistung sich hier hinter W/L verbirgt. Wer mit doofen Mechs und komischen Stil ins Gefecht zieht der verliert halt öfter oder hat Glück.


Eben nicht. Das ist ja das Problem. Wenn du z.b. als einer von 2 mit einem ordentlichen Mech und Config fährst und der rest wie du es nennst mit doofen Mechs bist du auch der blöde wenn im Gegnerteam z.b. 6 mit ordenltichen Mechs und Config fahren. Das kann man nicht ausgleichen und man verliert trotzdem...
Um das Team aus der Sache rauszuhalten muss die W/L und K/D komplett aus der Rechnung raus.

Am besten wäre es die Waffenstats der Piloten herzunehmen und daraus den Durchschnitt zu errechnen wie oft wurde geschossen und wie oft wurde getroffen. Das wäre dann annähernd ein Hinweiß auf Skill...
Man könnte dann noch die Überlebenszeit im Match einberechnen bzw. den durchschnittlich ausgeteilten Schaden in den Matches. Alles andere wie W/L K/D usw. ist so ziemlich sinnlos und zu sehr von anderen Abhängig.
Bei W/L z.b. ob du in ein gutes oder schlechts Team kommts und bei K/D ob du nun den Kill machst oder irgendein andere der auf den Gegner schießt den Kill bekommt usw.

Was die Comp. Queue betrifft, finde ich es klasse das es eine gibt.
Die andere Seite ist allerdings das wir hier die geringe Spieleranzahl zu spüren bekommen. Wenn die Leute in die Comp. Queue unterwegs sind wiederum weniger in der normalen Queue oder in FP unterwegs daraus resultieren höhere Wartezeiten und zwar in allen Queues...

Nehmt es wie ihr wollt ich gebe derFiend recht der hier irgendwo geschrieben hat das diese ganzen Features zwar toll sind aber zu spät kommen und die umsetzung doch auch zu wünschen übrig lässt...

#58 N Y G E N

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Posted 21 June 2017 - 06:23 AM

View PostIbrandul Mike, on 21 June 2017 - 05:48 AM, said:


Gut, dass ihr die Patchnotes aufmerksam gelesen habt. Ihr seht nicht, wer gerade in der Queue ist. Ihr seht, welche Teams im Tool sind. Nicht ob die 8 Leute haben, sondern nur ob zumindest einer von dem Team online ist.


No indication is provided as to which Teams are running a full, eligible Group, nor is any indication provided as to which Teams are currently in the Launch Queue. This is done to help reduce the avoidance of launching into the Competitive Queue queue due to the presence of specific Teams another Team may wish to avoid competing against.

Ich verstehe den wortwörtlichen Sinn durchaus. Ich verstehe aber nicht warum es denn überhaupt zu sehen ist wer da drinnen ist, auch wenn er nur ein bisschen rumschnüffelt. Warum nicht einfach nur die Anzahl der aktuell spielfertigen Teams anzeigen? Sie wollen also die avoidance reducen, nehmen sie aber in Kauf? Bitte, was für eine Art Wettbewerb ist das?

#59 Ibrandul Mike

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Posted 21 June 2017 - 09:27 AM

Ein PGI Wettbewerb?

Die Regeln sind mal wieder nicht das Gelbe vom Ei. Die Überlegungen teilweise nur halb gemacht...
Das System an sich ist nicht schlecht. Aber spätestens, wenn ihr euch die Regeln anseht und einen Schritt weiter denkt, dürftet ihr Methoden entdecken das System übelst auszunutzen. Woraufhin ihr wahrscheinlich ausgesperrt werdet, da das Recht und die Begründung dazu, versteckt in den Regeln auftauchen.

Etwas mehr ausformulieren wäre toll gewesen... naja.

Aber direkt zu deiner Frage Nygen: Ich habe keinerlei Ahnung, warum man die Team Namen in der Queue sieht. Die reine Anzahl würde übrigens nicht reichen. Du willst im Optimalfall aufsteigen. Dazu brauchst du entweder den Team Namen oder zumindest die Information, ob Teams mit höherer oder zumindest gleicher Score online sind.
Der Team Name hätte also übergangen werden können, wenn du die Score Frage beantwortest. Muss noch nicht mal genau sein. Es würde die Anzeige vom Match End Screen reichen. Gute Aufstiegsmöglichkeit? Grüner Pfeil nach oben. Gleichwertige Teams? Gelbes =. Erhöhte Abstiegsmöglichkeit? Roter Pfeil nach unten.

Wenn das nicht weiter spezifiziert wird, sollte es sogar gehen, ohne die Vermeidung extrem starker Gegner zu sehr zu begünstigen. Ein Pfeil nach oben kann heissen, dass die Elo des Teams z.B. +50 (nur um eine Zahl zu nennen) ist... kann aber auch +1000 sein. Ohne genaue Angabe, kannst du nur sehr grob abschätzen, ob sich ein Vermeiden vielleicht lohnt. Würde aber schon sehr zur Entspannung in der Sache beitragen. Aber das würde mit Sicherheit auch nicht allgen gefallen.

#60 N Y G E N

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Posted 21 June 2017 - 10:35 AM

DIe Farbpfeillösung wäre schon eine gute Sache. Ich mein Du verstehst ja was ich meine, und eben auch die Nachteile die es für Teams hat, die für die Halbfinals spielen wollen. Damit man Abstand nach "unten" bekommt, reichts für die besten Teams eben nicht nur gegeneinander zu spielen. Und um sicher zu stellen, dass man gegen schlechtere Teams überhaupt gematcht wird kann man dann wieder die ganze Zeit in der Q sitzen und warten bis mal einer vorbei kommt. Damit hat man dann wieder den selben Mock wie letztes Jahr.





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