346 replies to this topic

[PFC Carsten]

Der Geisterbaer, on 17 October 2017 - 03:54 AM, said:

Diese Idee scheitert nicht erst beim Top-Spieler, der mit einem wie auch immer gearteten Build den MatchMaker zu "trollen" versucht, sondern bereits an der Stelle an der Dein Produkt aus persönlichem, mechbasiertem ELO und Basis-BV ein Ergebnis liefert, das vom Gegenspieler nicht Mal ansatzweise erreicht werden kann oder - wenn der Wert "irgendwie" erreicht werden kann - ein vom Top-Spieler ins Feld geführter "Meta-Mech" im Bereich der beweglichen mittelschweren oder schweren Mechs zu einer unbeweglichen extremen Waffenplattform führt, die im direkten Zweikampf trotzdem nur Fischfutter für den Topspieler ist => Deine Idee setzt - wenn tatsächlich nur der errechnete BV als Einzelwert einfließt - mit gleicher Wahrscheinlichkeit einen Top-Spieler gegen einen anderen Top-Spieler mit ähnlicher Mechausstattung wie er den Top-Spieler gegen einen Low-Spieler in einem glorifizierten, aber dennoch nutzlosen Assault-Mech setzt. Die berüchtigten "Stomps" hättest Du damit im zweiten Fall also weiterhin und der MM müsste dafür nichtmal in den Modus mit weniger hartem BV-Vergleich wechseln.

Anders ausgedrückt: BV als Ersatz für Tonnage wird schon an der Stelle fragwürdig, wo zwei Mechs aus verschiedenen Gewichtsklassen denselben BV mitbringen und bei sätzlicher Kombination mit ELO als Faktor, erreichst Du im Zweifel das genaue Gegenteil dessen, was Du Dir in Sachen "ausbalanciertem" Aufeinandertreffen von Spielern und deren Mechs erhofft hast.

Es muss nicht vom Gegenspieler erreicht werden, die Teams müssen ausgeglichen sein. Da muss doch nicht jeder Spieler 1:1 gematcht werden, sondern das Summenspiel muss aufgehen.

Ich mache die Rechnung jetzt mal anhand einer einzelnen Lanze auf, das Prinzip sollte trotzdem klar werden.

Team1Spieler1 ELOBV 4000 (BV2000 * Faktor 2)
Team1Spieler2 ELOBV 2500 (BV2000 * Faktor 1,25)
Team1Spieler3 ELOBV 2500 (BV2000 * Faktor 1,25)
Team1Spieler4 ELOBV 2000 (BV2500 * Faktor 0,8)
-> Summe 11000

Team2Spieler1 ELOBV 3500 (BV2000 * Faktor 1,75)
Team2Spieler2 ELOBV 3750 (BV2250 * Faktor 1,5)
Team2Spieler3 ELOBV 2250 (BV2000 * Faktor 1,125)
Team2Spieler4 ELOBV 1500 (BV1500 * Faktor 1,0)
-> Summe 11000

Das zweite Team kann Spieler 1 des ersten Teams nicht ausgleichen, bekommt dafür aber einen etwas besseren Spieler 2 und Spieler 4. Ersterer fährt sogar eeinen der besten Mechs im Feld.

[Karl Streiger]

Der Geisterbaer, on 17 October 2017 - 03:54 AM, said:

Anders ausgedrückt: BV als Ersatz für Tonnage wird schon an der Stelle fragwürdig, wo zwei Mechs aus verschiedenen Gewichtsklassen denselben BV mitbringen und bei sätzlicher Kombination mit ELO als Faktor, erreichst Du im Zweifel das genaue Gegenteil dessen, was Du Dir in Sachen "ausbalanciertem" Aufeinandertreffen von Spielern und deren Mechs erhofft hast.

Wobei der Ansatz über Tonnage an sich schon fragwürdig ist - BV wäre da nicht ganz so willkürlich.

Gucken wir mal in die Kiste -ja da Nobori-Nin vs Manowar.... ohne die Quirks wäre der Gargoyle etwas zäher beim Preis von geringerer Beweglichkeit weil 30t schwerer und du bezahlst dafür.

Hast du BV kannst du den ganzen Quirk Wust abschalten und brauchst ihn nur noch für die Atmosphäre bringen oder um Alleinstellungsmerkmale zu haben.

Edited by Karl Streiger, 17 October 2017 - 04:43 AM.

[Der Geisterbaer]

PFC Carsten, on 17 October 2017 - 04:33 AM, said:

Es muss nicht vom Gegenspieler erreicht werden, die Teams müssen ausgeglichen sein.

Da muss doch nicht jeder Spieler 1:1 gematcht werden, sondern das Summenspiel muss aufgehen.

Was exakt gar nichts an dem von mir angemerkten Problem ändert.

PFC Carsten, on 17 October 2017 - 04:33 AM, said:

Ich mache die Rechnung jetzt mal anhand einer einzelnen Lanze auf, das Prinzip sollte trotzdem klar werden.

Team1Spieler1 ELOBV 4000 (BV2000 * Faktor 2)
Team1Spieler2 ELOBV 2500 (BV2000 * Faktor 1,25)
Team1Spieler3 ELOBV 2500 (BV2000 * Faktor 1,25)
Team1Spieler4 ELOBV 2000 (BV2500 * Faktor 0,8)
-> Summe 11000

Team2Spieler1 ELOBV 3500 (BV2000 * Faktor 1,75)
Team2Spieler2 ELOBV 3750 (BV2250 * Faktor 1,5)
Team2Spieler3 ELOBV 2250 (BV2000 * Faktor 1,125)
Team2Spieler4 ELOBV 1500 (BV1500 * Faktor 1,0)
-> Summe 11000

Das zweite Team kann Spieler 1 des ersten Teams nicht ausgleichen, bekommt dafür aber einen etwas besseren Spieler 2 und Spieler 4. Ersterer fährt sogar eeinen der besten Mechs im Feld.

Und jetzt ändere ich die Aufstellung des Teams 2 mal kurz wie folgt zu Team 3

Spieler 1 ELOBV 1750 (BV 1000 × 1.75)
Spieler 2 ELOBV 3750 (BV 2500 × 1.5)
Spieler 3 ELOBV 2800 (BV 2500 × 1.12)
Spieler 4 ELOBV 2700 (BV 2700 × 1.0)

Summe: ELOBV: 11000 und sehr berechtigte Zweifel, dass Team 1 vs. Team 2 vergleichbar zu Team 1 vs. Team 3 oder Team 2 vs Team 3 ist. In Deinem MM wären alle drei jedoch identisch bewertet.

[PFC Carsten]

Der Geisterbaer, on 17 October 2017 - 05:02 AM, said:

Was exakt gar nichts an dem von mir angemerkten Problem ändert.

Deine Problemannahme „glorifizierter, aber nutzloser Assault Mech“ stellt schon BV an sich in Frage. Gibt es dafür Beispiele?

Der Geisterbaer, on 17 October 2017 - 05:02 AM, said:

Und jetzt ändere ich die Aufstellung des Teams 2 mal kurz wie folgt zu Team 3

Spieler 1 ELOBV 1750 (BV 1000 × 1.75)
Spieler 2 ELOBV 3750 (BV 2500 × 1.5)
Spieler 3 ELOBV 2800 (BV 2500 × 1.12)
Spieler 4 ELOBV 2700 (BV 2700 × 1.0)

Summe: ELOBV: 11000 und sehr berechtigte Zweifel, dass Team 1 vs. Team 2 vergleichbar zu Team 1 vs. Team 3 oder Team 2 vs Team 3 ist. In Deinem MM wären alle drei jedoch identisch bewertet.

Woran machst du diese Zweifel fest?

Edited by PFC Carsten, 17 October 2017 - 05:11 AM.

[Der Geisterbaer]

Karl Streiger, on 17 October 2017 - 04:40 AM, said:

Wobei der Ansatz über Tonnage an sich schon fragwürdig ist - BV wäre da nicht ganz so willkürlich.

BV ist unterm Strich nicht weniger willkürlich, sondern allenfalls granularer ... was Auswirkungen auf die Nachjustierbarkeit hat, aber auch bedeutet, dass man sich die Zahlen auch wieder "zurecht schieben" kann, dass der rechnerische Eindruck von "Balance" entsteht, wo keine vorhanden ist.

[Admiral-Dan]

PFC Carsten, on 17 October 2017 - 04:11 AM, said:

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Wieso sollte das Matchmaking schwieriger sein als vorher? Es basiert nach wie vor auf dem Summenspiel zweier 12er-Blöcke. Dass die nich 100% deckungsgleich sein müssen, liegt in der Natur der Sache und ist jetzt auch schon so.

Es ist nur wesentlich genauer, da es von relevanten Faktoren abhängt.

Der Punkt hierbei ist das die relevanten Faktoren in jedem Team basierten PvP Spiel Skill und Teamplay sind. Wenn man jetzt bei sehr geringer Spielerzahl neben diesen Faktoren auch noch versucht mittels eines sehr komplexen Systems die Ausrüstung zu egalisieren soll das nicht das Matchmaking schwieriger machen?

[Der Geisterbaer]

PFC Carsten, on 17 October 2017 - 05:07 AM, said:

Deine Problemannahme „glorifizierter, aber nutzloser Assault Mech“ stellt schon BV an sich in Frage.

BV wird nicht erst durch diese "Problemannahme" in Zweifel gezogen, sondern durch den Umstand, dass BV selbst nur eine willkürlich festgelegte Summierung mit gleichermaßen willkürlicher Gewichtung von Teilwerten ist, die man so lange zurecht schieben kann, bis ein Ergebnis rauskommt, das einem "Balance"" suggeriert.

Zudem ist der "glorifizierte Assault" dann keine Annahme, sondern bereits eine Schlussfolgerung.

PFC Carsten, on 17 October 2017 - 05:07 AM, said:

Gibt es dafür Beispiele?

Man setze eine Supernova SNV-3 in Händen eines Durchschnittsspielers (ELO 1.0) gegen einen Annihilator 2A in Händen Deines ELO 2.0 Top-Spielers.

PFC Carsten, on 17 October 2017 - 05:07 AM, said:

Woran machst du diese Zweifel fest?

An jeweils 3 von 4 Mechs in Team 3, die rechnerisch besser sind, während ELO-Ratings ungefähr gleich sind. Da muss Dein 2.0 regelmäßig sein Team "tragen" und hoffen, dass der 1.75 ELO Pilot in seinem Light nicht zum Fleischwolf wird.

[Karl Streiger]

Der Geisterbaer, on 17 October 2017 - 05:22 AM, said:

BV ist unterm Strich nicht weniger willkürlich, sondern allenfalls granularer ... was Auswirkungen auf die Nachjustierbarkeit hat, aber auch bedeutet, dass man sich die Zahlen auch wieder "zurecht schieben" kann, dass der rechnerische Eindruck von "Balance" entsteht, wo keine vorhanden ist.

Klar das steht wohl außer Frage. Es sind nur abstrakte Werte als Ersatz dafür das man sein Spiel nicht anständig balanced bekommt.
Aber ehrlich ohne das man hier "sehr" kreativ wird bekommt man einige "Tonnage" Faktoren nicht raus. z.B. das 40,60,80t Gewichtsklassen duch das BT Konstruktionsprinzip eh schon in einer "bescheidenen" Situation sind - idR kann ein Mech mit 5t weniger das gleiche, wenn nicht gar besser.

[NajaHaje]

Fuerchtenichts, on 17 October 2017 - 03:38 AM, said:

http://mwo.smurfy-net.de/equipment

Gauss sind identisch - leider halt nix für jeden Mech
ER PPCs haben als Gimmick den splash damage - für den zahle ich aber mit Hitze und Cooldown, ich brauche also am Ende länger für das Ausschalten einer gezielten Komponente
ACs/UACs - da haben Clans halt drei Projektile pro Schuß - bewegt sich das Ziel oder ich ist das halt kaum Pinpoint

Damit kann man wirklich leben. Anscheinend sind diese Details aber nicht nur dir sondern auch anderen Spielern gar nicht so bekannt, deswegen diese Anmerkung.

Moin,
wenn Du ne IS AK 20 zittrig raus haust gehen 20 dmg daneben bei ner Clas Waffe haste vielleicht noch ne Chance auf ein oder zwei drittel des Schadens. Genauso siehts mit dem Splash Damage aus.

Fazit: Dein Argument ist genauso schlecht wie meins....

Zitat:"Damit kann man wirklich leben. Anscheinend sind diese Details aber nicht nur dir sondern auch anderen Spielern gar nicht so bekannt, deswegen diese Anmerkung."

[Nerefee]

Diskussion kann beendet werden. So OP kann Clan nicht sein. Scheint ein Tie gegeben zu haben. 4kk Cbills und eine Mechbay bekommen....

[Koshirou]

Nerefee, on 17 October 2017 - 07:21 AM, said:

Diskussion kann beendet werden. So OP kann Clan nicht sein. Scheint ein Tie gegeben zu haben.

Klar, wenn ein Fußballspiel nach den ersten 87 Minuten 20:0 für meine Mannschaft steht, dann die andere Mannschaft in den letzten 3 Minuten, nachdem der Großteil meiner Spieler verletzungsbedingt ausgewechselt wurde, ein einziges Gegentor schießt und darum das ganze als "Unentschieden" gewertet wird, weil die Turnierleitung halt festgelegt hat, dass nur ein Ergebnis "zu null" als Sieg zählt... dann zeigt das sicher auch ganz klar, dass meine Mannschaft ja nun nicht sooo viel besser ist, gell?

[McHoshi]

Fakt ist: Die IS kann, wenn sie nur will, doch ihr Deppen wollt ja lieber nicht und habt mehr Spaß daran herum zu heulen wie so kleine Mädels.

[Ibrandul Mike]

Koshirou, on 17 October 2017 - 07:43 AM, said:

Klar, wenn ein Fußballspiel nach den ersten 87 Minuten 20:0 für meine Mannschaft steht, dann die andere Mannschaft in den letzten 3 Minuten, nachdem der Großteil meiner Spieler verletzungsbedingt ausgewechselt wurde, ein einziges Gegentor schießt und darum das ganze als "Unentschieden" gewertet wird, weil die Turnierleitung halt festgelegt hat, dass nur ein Ergebnis "zu null" als Sieg zählt... dann zeigt das sicher auch ganz klar, dass meine Mannschaft ja nun nicht sooo viel besser ist, gell?

Der Vergleich hinkt. Du kannst in MWO mit den letzten Spielen das Endergebnis umdrehen, das geht beim Fußball nicht.

Wenn es 100:0 steht, können 20 Tore von Team 2 es nicht rausreißen. Bei einem System, welches Siege ab einem gewissen Punkt nicht mehr rechnet, allerdings schon. Wenn Team 1 100 Siege nacheinander macht, Team 2 aber 20 Siege vor dem Ende, hat Team 2 den Planeten gewonnen. Beim Fußball wäre es dann 100:20 ... kleiner aber feiner Unterschied.

McHoshi, on 17 October 2017 - 08:02 AM, said:

Fakt ist: Die IS kann, wenn sie nur will, doch ihr Deppen wollt ja lieber nicht und habt mehr Spaß daran herum zu heulen wie so kleine Mädels.

Lassen wir doch die Beleidigungen einfach mal raus, ja?

[PharaoDB]

Ibrandul Mike, on 17 October 2017 - 08:31 AM, said:

Wenn es 100:0 steht, können 20 Tore von Team 2 es nicht rausreißen. Bei einem System, welches Siege ab einem gewissen Punkt nicht mehr rechnet, allerdings schon. Wenn Team 1 100 Siege nacheinander macht, Team 2 aber 20 Siege vor dem Ende, hat Team 2 den Planeten gewonnen. Beim Fußball wäre es dann 100:20 ... kleiner aber feiner Unterschied.

Das Beispiel ist auch nicht wirklich besser und auf MWO übertragen hätte Team 2 auch am Ende nicht gewonnen. Um einen Planeten zu gewinnen, braucht man mindestens 90% des Balken. Wenn der bei 100% für Clan steht und am Ende hauen dann noch mal alle ISler rein und gewinnen 20%, so ist es immer noch kein Sieg für die IS, sondern lediglich ein Unentschieden. Das liegt aber an einem System das eben etwas bescheiden ist.

Aber es wurde ja schon an anderer Stelle geschrieben, ein Unentschieden, welches die Siegesverwöhnten Clanner vermutlich als Niederlage empfinden, wird nicht automatisch für die ISler als Sieg gewertet. Letztere sehen lediglich ein so gerade erreichtes unentschieden und es mag sein das ein Planeten diesmal nicht verloren geht, aber wie ein Sieg würde es sich anfühlen, wenn wir mal ein Tie hinbekommen und der Balken auf über 50% zu unseren Gunsten steht. Den Zustand kennt der Balken aber nicht.

War selbst noch nicht online, daher weiß ich nicht wie es ausgegangen ist. Aber selbst wenn es am Ende ein Tie war, sich hier nun zu äußern als wäre die ganze Diskussion Schwachsinn weil der Event ja das Gegenteil bewiesen hat, macht sich einfach lächerlich. Das Event hat das gleiche Bild gezeichnet, das hier kritisiert wird, eine ständige Überlegenheit der Clanner. Hatten die Tyykaid-Events ähnlich funktioniert wie dieses hier, wären es auch jeweils keine Siege für die Clanner geworden, sondern eben auch nur unentschieden.

[Leon Ward]

Wenn die Europäischen Teams Arbeiten, um ihr Geld für MWO verdienen und die USA Teams schlafen mal einfach das bisher eindeutige Ergebnis drehen......LÖÖÖL!!!

Ja SO motiviert man Spieler für CW!

Aber eigentlich sollten wir Claner dankbar sein den ein Mist Lynx hätte keine 4 Mio im verkauf gebracht

[Koshirou]

Ibrandul Mike, on 17 October 2017 - 08:31 AM, said:

Der Vergleich hinkt.

Nö, Du hast nur nicht den ganzen zugestandenermaßen langen Satz gelesen.

Wenn bei diesem Event Gewinn oder Verlust (analog zu Tukayyid) anhand der 50/50-Marke entschieden worden wären, hätte die IS trotz Spätoffensive krachend verloren. So wie es ausging, hat sie gerade so eben ein Unentschieden herausgeholt (der Balken war wirklich nur knapp über der letzten Markierung), weil eben wie in meiner Analogie die Turnierleitung vorher festgelegt hat, dass alles außer der brutalsten Niederlage als "Unentschieden" zählt.

In any event: Die Clans haben das Event ganz offensichtlich regelrecht dominiert und nur deswegen knapp nicht gewonnen (dass das "Unentschieden" strategisch als Niederlage zählt, ist noch so eine Sache), weil sie in der allerletzten Phase, als die meisten guten Clanner in den Kojen lagen, noch ein bißchen Gegenwehr bekommen haben.

[Memnon Valerius Thrax]

jo, dann sind doch jetzt alle glücklich.

können die CW Versteher ja wieder ins Public gehen und der Rest gemütlich weiter Ränge abfarmen.

[Fuerchtenichts]

NajaHaje, on 17 October 2017 - 07:11 AM, said:

Moin,
wenn Du ne IS AK 20 zittrig raus haust gehen 20 dmg daneben bei ner Clas Waffe haste vielleicht noch ne Chance auf ein oder zwei drittel des Schadens. Genauso siehts mit dem Splash Damage aus.

Fazit: Dein Argument ist genauso schlecht wie meins....

Lass einfach den Alkohol aus dem Körper, dann zitterst du auch nicht so das du komplett daneben semmelst.

[Ibrandul Mike]

PharaoDB, on 17 October 2017 - 09:11 AM, said:

Das Beispiel ist auch nicht wirklich besser und auf MWO übertragen hätte Team 2 auch am Ende nicht gewonnen. Um einen Planeten zu gewinnen, braucht man mindestens 90% des Balken. Wenn der bei 100% für Clan steht und am Ende hauen dann noch mal alle ISler rein und gewinnen 20%, so ist es immer noch kein Sieg für die IS, sondern lediglich ein Unentschieden. Das liegt aber an einem System das eben etwas bescheiden ist.
[...]

Habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, richtig. Aber das können wir ja leicht beheben.
Sagen wir 30 Spiele gewonnen... damit passt das Beispiel wieder. 3.3% pro Sieg ... wenn wir schon so klugscheissen wollen ... ist trotzdem noch 100 zu 30... beim Fußball eine Niederlage... bei MWO ein Sieg.

Koshirou, on 17 October 2017 - 09:36 AM, said:

Nö, Du hast nur nicht den ganzen zugestandenermaßen langen Satz gelesen.

Wenn bei diesem Event Gewinn oder Verlust (analog zu Tukayyid) anhand der 50/50-Marke entschieden worden wären, hätte die IS trotz Spätoffensive krachend verloren. So wie es ausging, hat sie gerade so eben ein Unentschieden herausgeholt (der Balken war wirklich nur knapp über der letzten Markierung), weil eben wie in meiner Analogie die Turnierleitung vorher festgelegt hat, dass alles außer der brutalsten Niederlage als "Unentschieden" zählt.
[...]

Ok, gehen wir es ganz durch.
1. Bei einem Fußballspiel siegt die Mannschaft, die mehr Tore geschossen hat. Bei MWO im FP ist nicht einmal die Gesamtanzahl der Siege in irgend einer Weise relevant. Es kommt rein auf die LETZTEN Siege an. -> Da hinkt es schon mal.

2. Beim Fußball setzt die Turnierleitung nicht fest, wann ein Spiel als gewonnen gilt. Bei MWO wurde ein Wert festgestzt, zu dem es als Sieg zählt. -> Wieder etwas komplett anderes.

Also wo hinkt der Vergleich nicht? Beide Grundaussagen sind nicht vergleichbar.

[Koshirou]

Ibrandul Mike, on 17 October 2017 - 09:58 AM, said:

Beim Fußball setzt die Turnierleitung nicht fest, wann ein Spiel als gewonnen gilt.

In meinem hypothetischen Beispiel schon. Wie gesagt, entweder hast Du's nicht zuende gelesen oder nicht verstanden, dass es hypothetisch war.