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[Karl Streiger]

Im Prinzip durch Seitenlangen Offtopic von 3 Leuten dazu generft ...hier mal eine Richtigstellung und eine Sicht der Dinge wie ich sie sehe.

Zum einen BattleMech jedem bekannt...ist das Ding mit den Panzern auf 2 Beinen mit 1 Piloten drin. Das wurde vor 25---jetzt 27 Jahren? Erfunden...als Bier und Brezel Spiel...basierend auf dem ganzen japanischen Mechakram...aber nicht ganz so abgehoben. Vermutlich wars anders...egal tut nichts zur Sache.

Naja zuerst war da das Spiel. Mit 4 - 5 Energiewaffen, 4 bis 5 Ballistischen Waffen und ein paar Raketen...7 Stück.

Das ganze wurde als Micro Management System entworfen, im Prinzip also der Vorgänger einer Simulation..halt ohne Computer sondern mit Stift und Zettel.

Tja und das ganze hat gut funktioniert. Es wurden erste Romane geschrieben, denen sogar noch der Flair echter SicFi anhaftete.

Nun ja irgendwann kamen dann die Clans...und Sternenbund Technologie und andere Spielsachen, aber das einzige was sie getan haben, war das Spiel zu beschleunigen.... aus den massiv gepanzerten BattleMechs wurden auf einmal Spielpuppen und auf einmal wurde Deckung ziemlich wichtig.

Soweit so gut.
Aber ist das Spiel ein Glücksspiel? Nein mitnichten.
Die Würfel 2d6 sind hier nur ein mittel der Statistik.
Die Ablative Panzerung eigentlich auch nur selbiges.

Also wie sieht ein Schussphase z.B. aus. ein Mech schießt auf 90m mit einem schweren Laser und verfehlt sein Ziel. In MWO passiert das bei 90m echt nur bei einem miesen Schützen.
Abstraktion gibt es hier nicht.

Aber sie wäre möglich. Vielleicht trifft der schwere Laser ja doch. Nur trifft er in so einem bescheidenen Winkel oder wandert so schnell ab, das kein Schaden entsteht - oder der Schuss nicht durchschlägt.

So was passiert wenn er trifft...8 Schaden Punkte werden abgzogen.
Aber was kann es auch heißen, wie die Würfel kann die Panzerung auch etwas Abstraktes sein. Sie stellt einfach nur eine Größe dar, die ausdrückt wieviel Treffer eine X-Beliebige Einheit einstecken kann, ehe die Panzerung durchschlagen wird.

Sprich eine Zone mit 24 Panzerungspunkten wird insgesamt 6x von einem schweren Laser getroffen. 2 davon betrachte ich mal als "Abpraller" die anderen 3 sind Volltreffer, aber Physik sei dank erwischen sie nur massive Stellen und die Panzerung hält stand. Aber der 6 Treffer...der schlägt durch.

Sprich im Prinzip haben wir ein vollwertiges Panzerungssystem wie in World of Tanks. Mit Abrallern und Schüssen die nicht durchkommen.

Reichweiten ist auch so eine Sache.
Klar ein schwerer Laser schaft 450m. Wäre ja dumm wenn er dann aufhört weiter zufeuern. Also haben die Entwickler in MWO hier auch etwas schickes gemacht -- die Kraft lässt nach.
Was aber ignoriert wurde die Range Brackets...die in TT einen Schuss schwerer machen.
Aber warte mal nach der obigen Abstrakiton treffen die Waffen fast immer.
Richtig ein mittlerer Laser trifft 270m genauso wie auf 90m sein Ziel. Nur logischweise macht er auf 90m mehr Schaden einfach weil der Kohärente Lichtstrahl durch Luftmoleküle noch nicht so stark abgeschwächt wurde.

Also wäre hier eine Abstraktionsmöglichkeit für MWO gewesen das ein mittlerer Laser bis 90m 125% Schaden macht, bis 180 100% und bis 270 75% seiner Leistung. Selbiges mit einem schweren Laser.

Man kann also sagen, dass das starre Festhalten an TT Regeln keine gute Option ist.
Es sagt aber auch, dass man entweder dies TT Regeln zuerst Abstrahieren muss (sprich) umwandeln was sie bedeuten und dann überlegen wie man sie vereinfacht wieder in einem Computer Spiel darstellen kann.

All das lässt sich auf alles umwandeln. man kann das mit Bauzeilen machen, mit Panzerung...ursprünglich waren die Beine und der CT auch die 3 wichtigsten Bauteile, neben dem Kopf, das sieht man schon an der Schadenweiterleitung.- Linker Arm, Linker Torso, Torso Mitte aber Linkes Bein,Torso Mitte. Zufall, logisch - ich glaube nicht.



So und der nächste der im Forum mir sagt das wenn ich TT Regeln haben will würfeln soll, dem trete ich mit den Forum gegebenen Mitteln so was von in *****, das seine Backen an seinem Kopf vorbei fliegen.

Edited by Karl Streiger, 10 April 2014 - 11:14 PM.

[Vincent Lynch]

Ich bin nicht oft deiner Meinung aber der Spruch hier bringts.

[Karl Streiger]

Wäre ja schlimm wenn alle meiner Meinung wären...

obwohl.....Ich bin euer Gott Kö*** und euer Gott ist der Meinung das jeder von euch mir 10€ überweisen sollte.
Wer ist noch dieser Meinung?

Ne im Ernst war der Text verständlich?
Es ist ein spagat und als Spieler ist man eh in der Opposition und kann alles schön und schlecht reden oder mindestlohne verlangen und wenn man es dann besser machen kann macht man es nicht weiß nicht geht oder einfacher am alten festhält.

allerdings glaube ich ein back to the Reisbrett würde ganz gut tun.
nehmen wir an das LRM jetzt ok sind und das Verhältnis Munition zu Panzerung auch, ist das ein Anfang.

[Larkis]

Das wa du beschreibst kannst so auch 1zu1 auf MWO umgemünzt werden.

Der enscheidende Unterschied und was mit Würfeln gemeint ist (ich nehme an du spielst auch auf mich an)

1. Du musst würfeln ob du das Ziel triffst.

und was noch wichtiger ist:

2. Wenn du triffst musst du für jede Waffe die getroffen hat auswürfeln welcher Mechteil getroffen wird. Um dasmal auf MWo umzumünzen. Du zielst auf den Centrum des Gegners mit 2Ml aber anstatt den CT triffst du zufallabasiert ein Arm und ein Bein.

[Grim Kodiak]

Dann würde ich es aber nicht mehr spielen, dann wäre alles zu sehr vom Zufall abhängig und nicht mehr vom können des Spielers. Man stelle sich vor zwei mal die gleiche Situation einmal gewinnt man weil man zufällig die richtigen Werte gewürfelt hat und beim anderen mal verliert man weils die falschen waren, das wäre auf Dauer zu frustrierend. Man hätte nicht mehr den Eindruck eine Maschine zu steuern.

[Larkis]

FG28 Kodiak, on 23 March 2013 - 06:52 AM, said:

Dann würde ich es aber nicht mehr spielen, dann wäre alles zu sehr vom Zufall abhängig und nicht mehr vom können des Spielers. Man stelle sich vor zwei mal die gleiche Situation einmal gewinnt man weil man zufällig die richtigen Werte gewürfelt hat und beim anderen mal verliert man weils die falschen waren, das wäre auf Dauer zu frustrierend. Man hätte nicht mehr den Eindruck eine Maschine zu steuern.

Exakt

Deswegen ist Battletech mit mechwarrior nicht vereinbar vom Gamestil her.

Die einzige Variante die Funktioniert ist so wie es in Büchern beschrieben wird kann man leicht per MMO Steuerung darstellen. Man sieht seinen mech von außen, hat die berühmte 360° Sicht, man sieht nur die Gegner die man selbst pr Sensoren entdeckt hat. Wenn man einen feindlichen mech auswählt sieht man welche Waffen im Feuerbereich liegen und dann wählt man die Waffen wie bei einem MMORPG aus und Trefferbild und Schaden wird gewürfelt.

[Fafnerr]

So dann geb ich meinen Senf auch mal dazu ab. Ich zocke BT seit 20 Jahren und hab mehrere Umsetzungen auf dem PC gedaddelt. Die folgenden Zeilen spiegeln meine Meinung wieder.

BT ist taktisches Rundenspiel in dem es darum geht durch gut geplanten Mech- und Waffeneinsatz zu gewinnen. Die Würfelergebnisse stellen die Wahrscheinlichkeiten dar mit denen man ein Ziel trifft und wie man es trifft.

MWO ist ein Actionspiel mit Simulationselementen. Hier geht es darum seinen Mech und seine Waffen geschickt einzusetzen. Eine Implementierung des Würfelsystems wäre dabei nur schwer umzusetzen. Lediglich bei den Auswirkungen des Treffers ( zB bei einem Panzerungsdurchschlag - kritischer Treffer ) könnte man mit Wahrscheinlichkeiten ein Ergebnis simulieren. Der eigentlich Treffer hängt aber vom Geschick des Piloten ab. Wie taktisch der sich dabei verhält lass ich mal dahingestellt sein.

Vielleicht gibt es ja in ferner ( oder naher ) Zukunft ein Spiel das beide Systeme verbindet
(so ähnlich wie bei der Total War Reihe ). Für MWO wird das allerdings seeehr schwer.

[Tyren Dian]

Fafnerr, on 23 March 2013 - 01:57 PM, said:

So dann geb ich meinen Senf auch mal dazu ab. Ich zocke BT seit 20 Jahren und hab mehrere Umsetzungen auf dem PC gedaddelt. Die folgenden Zeilen spiegeln meine Meinung wieder.

BT ist taktisches Rundenspiel in dem es darum geht durch gut geplanten Mech- und Waffeneinsatz zu gewinnen. Die Würfelergebnisse stellen die Wahrscheinlichkeiten dar mit denen man ein Ziel trifft und wie man es trifft.

MWO ist ein Actionspiel mit Simulationselementen. Hier geht es darum seinen Mech und seine Waffen geschickt einzusetzen. Eine Implementierung des Würfelsystems wäre dabei nur schwer umzusetzen. Lediglich bei den Auswirkungen des Treffers ( zB bei einem Panzerungsdurchschlag - kritischer Treffer ) könnte man mit Wahrscheinlichkeiten ein Ergebnis simulieren. Der eigentlich Treffer hängt aber vom Geschick des Piloten ab. Wie taktisch der sich dabei verhält lass ich mal dahingestellt sein.

Vielleicht gibt es ja in ferner ( oder naher ) Zukunft ein Spiel das beide Systeme verbindet
(so ähnlich wie bei der Total War Reihe ). Für MWO wird das allerdings seeehr schwer.

This.

@Karl: die 2d6 werden hier durch das Unvermögens des Spielers (oder das Vermögen desselben) vorzuhalten, nachzuführen, die Geschwindigkeit des eigenen Mechs sowie die Gegnergeschwindigkeit zu kompensieren, realisiert. Randomized kommt dann noch der Ping dazu. Rundenbasiertes TT und Arcade-Sim in Echtzeit kann man miteinander vergleichen wie Kakteen mit Toastbrot...im TT ist die balance durch den random effekt der Würfel da, nicht so in einem, ich nenn es mal ganz salopp, Shooter. Abgesehen davon haben wir derzeit die passenden Werte, zumindest was die Raketen betrifft.^^

Edited by Tyren Dian, 25 March 2013 - 12:52 AM.

[Karl Streiger]

*Arschtritte verteilend

Hab ich irgendwas anders behauptet?

Es geht nur darum...die Erwartungshaltung (Ich erwarte das ein Atlas 30 Schuss aus der PPC frisst ehe er auseinanderfällt - das meine ich mit Erwartungshaltung) zu erfüllen.

Was nicht geht ist die Hit Locationen einfach mal zu verdoppeln...ohne zu berücksichtigen das man damit ja schon wieder einen empfindlichen Eingriff vornimmt.
Mal ehrlich...wenn ihr auf nen Atlas schießt...und ihr wollt den RT treffen....wie oft trefft ihr den RT nicht?
Eure Antworten hier:

Here is a question for the probabillity of hit locations in MWO:
http://mwomercs.com/...-shots-i-hit-a/

[Tyren Dian]

Zeig mir nen Atlas der 30 PPK Schüsse aushält, das gibts nicht mal in Stackpole Romanen...vllt solltest du weniger researching betreiben, sondern deine Erwartungshaltungen bezüglich Bt überprüfen...

*zurück in den ***** tret*

is nervig, gegen irgendwelche subjektiven Tagträumereien in einem Diskussionsforum anstinken zu wollen.

[Karl Streiger]

Tyren Dian, on 25 March 2013 - 02:54 AM, said:

Zeig mir nen Atlas der 30 PPK Schüsse aushält, das gibts nicht mal in Stackpole Romanen...vllt solltest du weniger researching betreiben, sondern deine Erwartungshaltungen bezüglich Bt überprüfen...

*zurück in den ***** tret*

is nervig, gegen irgendwelche subjektiven Tagträumereien in einem Diskussionsforum anstinken zu wollen.

30 Schüsse beziehen sich nicht auf die Treffer sondern auf die abgegeben Schüsse und ist auch nur ein Beispiel.
Bei gleicher Verteilung der Würfel ergebnisse braucht ein durchschnittlicher TT Schütze 40 Schuss auf kurze Distanz um die Panzerung des rechten Torso zu durchschlagen. Davon sind 28 Treffer - die wiederum auch zu einem Kopfschuss führen.

Ich sage nicht das es in MWO auch so sein muss...aber wenn ich nur 6 Schuss abgeben muss, dann ist das dürftig. Ich würde behaupten das du schon gerne mal 12 Schuss abgeben solltest um so ein Ergebniss zu erzielen. Aber einfach die Panzerungen jetzt zu vervierfachen ist auch falsch.

Und Stackpole? Da gibts Mechs die kannst du gar nicht treffen.

Edited by Karl Streiger, 25 March 2013 - 02:59 AM.

[Tyren Dian]

du brauchst 6 Schuss a 2-3 PPC...für eine Torsoseite, da du nie voll in die Mitte triffst...das sind dann 12 bis 18 für einen drittel Atlas, macht in Summe wenn du ihn alleine ausknipst (zittrige Hand, beide bewegen sich) gut 30 - 40 PPC-Schüsse in der Hektik...orbitte mal die Testattrappe des Atlas und schieße von allen Richtungen auf ihn, mal sehen wann du ihn kaputt hast mit 2 PPC...

[Karl Streiger]

Tyren Dian, on 25 March 2013 - 03:08 AM, said:

du brauchst 6 Schuss a 2-3 PPC...für eine Torsoseite, da du nie voll in die Mitte triffst...das sind dann 12 bis 18 für einen drittel Atlas, macht in Summe wenn du ihn alleine ausknipst (zittrige Hand, beide bewegen sich) gut 30 - 40 PPC-Schüsse in der Hektik...orbitte mal die Testattrappe des Atlas und schieße von allen Richtungen auf ihn, mal sehen wann du ihn kaputt hast mit 2 PPC...

??? Du triffst einen Raven auf Vollspeed mit ner 20er und willst mir sagen das du ewig für nen Atlas brauchst?
Deine Subjektiven Erfahrungen sind aber sehr stark abweichend.
Außerdem sollst du den Atlas nicht niederkämpfen sondern neutrallisieren. Wie neutralisiert man nen Atlas? Man schießt auf die Dicke ballistische...da sind wenn überhaut 70 Punkte Panzerung. Ergo 7 Treffer mit ner PPC. Oder 2 Doppelsalven aus 2 PPC und Gauss...das dauert mit Zielen 5sec? Machen wir 10sec draus und die Seite ist dun.
Wenn der Kerl gut ist verteilt sich der Schaden etwas...aber das war es dann auch schon.

Edited by Karl Streiger, 25 March 2013 - 03:15 AM.

[Larkis]

Also sollten wir Armor Ververifachen oder 6-Fach Armor einbauen, damit dein Atlas endlich soviel aushält wie er deiner Meinung nch aushalten sollte? Lights können wir dan gleich komplett streichen weil sie niemal die nötige Feuerkraft aufbringen werden um durchzukommen da ihre Panzerung ja Geviertelt wird damit du sie mit einem Schuss umhauen kannst.

Great

[Karl Streiger]

Larkis, on 25 March 2013 - 03:53 AM, said:

Also sollten wir Armor Ververifachen oder 6-Fach Armor einbauen, damit dein Atlas endlich soviel aushält wie er deiner Meinung nch aushalten sollte? Lights können wir dan gleich komplett streichen weil sie niemal die nötige Feuerkraft aufbringen werden um durchzukommen da ihre Panzerung ja Geviertelt wird damit du sie mit einem Schuss umhauen kannst.

Great

Ich gebs auf.
Danke für eure Zeit...
Das ist wie einem blinden erzählen wie die Sonne aus sieht
oder einem Tauben zeigen wie Musik klingt.

Obwoh:
1 Versuch auf ganz langsam:

Die Panzerung einer Trefferzone MUSS Direktproportional zu ihrer Größe sein.
Seiten Torso vom Katapult = Panzerung runter
Seiten Torso vom Cataprackt = Panzerung rauf

Panzerung von Lights = Laser und SSRM abschwächen

Edited by Karl Streiger, 25 March 2013 - 03:57 AM.

[Tyren Dian]

Karl Streiger, on 25 March 2013 - 03:12 AM, said:

??? Du triffst einen Raven auf Vollspeed mit ner 20er und willst mir sagen das du ewig für nen Atlas brauchst?
Deine Subjektiven Erfahrungen sind aber sehr stark abweichend.
Außerdem sollst du den Atlas nicht niederkämpfen sondern neutrallisieren. Wie neutralisiert man nen Atlas? Man schießt auf die Dicke ballistische...da sind wenn überhaut 70 Punkte Panzerung. Ergo 7 Treffer mit ner PPC. Oder 2 Doppelsalven aus 2 PPC und Gauss...das dauert mit Zielen 5sec? Machen wir 10sec draus und die Seite ist dun.
Wenn der Kerl gut ist verteilt sich der Schaden etwas...aber das war es dann auch schon.

Unter den 70 Punkten sind noch 35 Punkte Internals, wenn er nicht grad ne Gauss drinne hat, dauert das noch 2 Salven länger...wenn er dazu noch mit dem Torso tanzt, rotzt du noch 2 mehr rein...und ja, ein Raven geht schneller kaputt als ein Atlas, ist doch logisch o.O Warum das im Gefecht anders wirkt? Du bist einer von 8 auf einer Seite...sagen wir 5 davon schießen auf einen Raven, treffen davon vielleicht 0-1 gleich beim ersten...meist mit leichten Waffen (Lasern). Raven lol'd und stürzt die Gruppe ins Chaos mit ECM Shield. Atlas rennt in die 5 rein und verliert innerhalb von 10 Sekunden einen Arm und Torsohälfte, da er von verschiedenen Winkeln aus angegriffen wird, und hier 3-5 Spieler treffen (ja es gibt in meinen Gruppen immer einen Horst, der sogar stehende Ziele verfehlt, ich bin halt schlecht)...dazu sagen muss ich noch, ich habe explizit darauf trainiert, den Vorhalt mit großen ballistischen Waffen einschätzen zu können, da ich Ballisticsfanboy bin..^^ Ich würde trotzdem nicht an der Panzerung rumschrauben, ich würde erstmal (!) die RoF auf MW4 Niveau zurückschrauben (außer Pulselaser, die Feuern in MW4 dermaßen schnell , unklar die finde ich eh gut eingearbeitet)

Edited by Tyren Dian, 25 March 2013 - 05:08 AM.

[Karl Streiger]

.....
.....
....
So ich habe jetzt mal ein Wenig im Internet geguckt... und mir mal ein paar Waffen im direkten Vergleich angeguckt:
Nachdem ich nicht in der Lage bin mit dieser Forumsoftware...trotz BBCODE irgendwelche Tabellen richtig darzustellen hier mal das ganze als SCHKREENSHOT


Dabei fällt auf das MWO als auch MW2 sich am dichtesten an den Vorgaben des TT gehalten haben. Freilich gefällt mir auch die Umsetzung im MC-Mechcommander sehr gut, weil im Prinzip sind das die Werte aus dem TT nur mit Anpassung an eine höhere RoF.

Werte die ich nicht eingefügt haben...machen die Gauss zur präzisesten Waffe in MW2 - weil die Projektilgeschwindigkeit hier höher als der Laser ist.

Den richtigen Ansatz glaube ich aber, hat MWLL gewählt. Anstatt sich Sklavisch an die Vorgaben zu halten wurde hier einfach alles mit X Multipliziert um so ein besseres Balancing zu schaffen. Man bemerke allein den Wärmeanstieg vom Medium Pulse Laser zum Large Laser. Aber gleichzeitig gucke man auch auf Schaden und RoF. Das ist ein komplett anderes Verhältniss als in MWO oder MW2 etc.

ich werde mal weiter forschen und mir dann meine eigenen Gedanken dazu machen. Ich weiß das MWO nicht mehr zu retten ist.... abervielleicht in 3 Jahren wenn der SourceCode zugänglich gemacht wird und die Jungs von Wandering Samurai noch nicht den Garten benutz haben...wer weiß.

[Tyren Dian]

In der Tat höchst interessant...forsche mal noch nach den Panzerungswerten je Tonne, da dies ja der Counter gegen Beschuss ist...^^

[Karl Streiger]

Tyren Dian, on 04 April 2013 - 01:14 AM, said:

In der Tat höchst interessant...forsche mal noch nach den Panzerungswerten je Tonne, da dies ja der Counter gegen Beschuss ist...^^

Bin dran.... muss nur die Panzerung von MWLL verstehen

[Tyren Dian]

xD ok, bin gespannd wie e flidzeboong.