353 replies to this topic

[Gorbag]

Да это не мои скрины. Это из флудилки. Можно там посмотреть. Главное, что я прошу - найдите кто-нибудь сейчас скрин, где на 1 и 2 месте в одной команде есть игроки, чьи результаты почти похожи. Вот на этом примере и будем считать.

Особенно рад буду скрину, где игрок на 2 месте имеет меньше дамага, чем лидер, но больше очков полезности. Это будет просто идеальный скрин для разбора.

[Gorbag]

Плохой тон - редактировать посты, когда тебе уже ответили.

Ты сбросил со счетов ханча как исключение (да и не его одного, если подумать). Это опять же неправильно. Формула для подсчета крутости ВСЕХ игроков не должна иметь исключений. Именно поэтому твоя - не подходит.

ПОК отражает фрагодрочество и тупое мочилово без раздумий. И выше он практически всегда будет либо у имбованных мехов, либо у мехов, имеющих наиболее хорошие фиты (опять же - будем честными, наиболее юзабельный массово фит чаще всего является дыркой в балансе, но кого это волнует). Лайты в большинстве своем все равно в среднем не сделают столько дамага, сколько сделает прямой асолт. Поэтому если судить по дамагу, пилоты лайтов будут всегда ниже. В общем - надо искать скрин.

Для примера можешь сравнить 10 боев локуста и 10 боев атласа. Угадай, кто окажется круче по твоей формуле =)

Edited by Gorbag, 26 February 2014 - 05:18 AM.

[Gorbag]

Нашел скрин, где
у лидера 59 очков, 0 убийств, 8 ассистов, 352 дамага. ПОК = 0
у 2 игрока 58 очков, 1 убийство, 6 ассистов, 372 дамага. ПОК = 3,72

И где логика?
Прекрасно видно, что в твоей формуле не учитывается момент, что игрок может и не набить ни одного фрага, но принести больше пользы команде. А чел, наворовавший 3 фрага и сделавший примерно столько же дамага, будет круче, чем чел с 0 килов, но с сотней ассистов, тысячью уничтоженных компонентов, парой десятков капов, ЕСМ, антиЕСМ, двумя тысячами тагов/нарков и дамагом в 100500 урона. Не находишь, что это неверно?

В общем - редактируй свою формулу. А лучше прими уже РОП и не парься. Рыбы по ней считают. Чем мы хуже?
Я уже говорил, что нельзя считать тупо по урону и киллам. И снова это повторяю.

Edited by Gorbag, 26 February 2014 - 05:39 AM.

[Kvazaar]

Что то я в этом объеме рассуждений пропустил. напомните пожалуйста, что есть ПОК и что РОП.

Gorbag, on 26 February 2014 - 05:35 AM, said:

Я уже говорил, что нельзя считать тупо по урону и киллам. И снова это повторяю.

С одной стороны ваша и позиции многих правильные. Но есть несколько НО.
1. мы уже пришли к выводу, что официальный рейтинг считается как раз таки по килам, причем независимо от нанесенного урона
2. пока складывается ситуация (которой многие недовольны), что убить лайта зачастую труднее, чем атласа, а урон при грамотной игре тот же лайт накидывает вполне приличный
3. зачастую лайту именно прикончить врага легче, чем более тяжелому меху. Ему проще зайти за спину, убежать после результативного выстрела, сложнее заметить из-за ECM (у тяжей только у атласа есть).

Также не стоит забывать, что рейтинг больше нужен для рандома. В 12х все уже прекрасно знают кто на что способен. А в рандоме можно все небо увешать УАВами или засыпать всех вражин NARCами, только толку от этого будет мало.

Edited by Kvazaar, 26 February 2014 - 06:25 AM.

[Gorbag]

Не нужно брать данные из ниоткуда совсем! Никто и нигде не приходил к выводу, что рейтинг зависит от киллов (количества). Он зависит исключительно от того, КТО и КОГО убил. Переведите официальный пост рыб об эло.
Ты можешь убить 500 врагов с эло ниже твоего и твой эло не изменится. Это основа эло рыб. Так что не передергивайте.
Дополню:
РОП - рыбьи очки полезности. MATCH SCORE, по которым рыбы считают полезность игрока в ОДНОМ бою. Формула официальная и полностью уже известная. Соглашаться с ней или нет - дело каждого лично. Я сейчас пытаюсь применить РОП к отдельному меху. Пока что идет туго. Нет точных данных, есть лишь статистика. Но основанная не на моих хотелках, а на средних данных ВСЕХ переменных, используемых рыбами, без дискриминации.
ПОК - выведенная игроком формула, откровенно принижающая все мехи, кроме асолтов, акцентированная тупо на урон и килы, не учитывающая прочие полезные действия. Так же она имеет описанный мной выше баг с 0 убийств =)

Edited by Gorbag, 26 February 2014 - 07:37 AM.

[Diz]

Gorbag, on 26 February 2014 - 07:05 AM, said:

ПОК - выведенная игроком формула, откровенно принижающая все мехи, кроме асолтов, акцентированная тупо на урон и килы, не учитывающая прочие полезные действия. Так же она имеет описанный мной выше баг с 0 убийств =)

ПОК - показатель общей крабовитости
формула очень простая:
Средних киллов за бой умножаем на средний дамаг за бой/100 (делим на 100 просто для удобства будет 5,5 а не 550 и все)

с 0 дамага это не баг, ПОК показатель от 100 боев, я про это писал (первый пост темы) если за 100 боев ПОК=0, мои соболезнования))

РОП - чушь, сам же Горбак писал, что за оторванную руку дают столько же очков как и за полноценный килл - это че - нормально??

Что касается утверждения, что ПОК только для асольтов - чушь.
Просто у других классов будут чуть другие показатели, и про это я тож писал.

Да ПОК не учитывает сколько рук ты отстрелил, сколько ЕСМ законтрил и т.д.
Я б сам не против учитывать каждый чих, но этого в открытых данных НЕТ и взять негде.
Поэтому продолжаю утверждать, что ПОК - самая точная из доступных линейка для измерения длинны скила.
И повторюсь в бою у тех у кого больше дамага и килов, как правило и самый высокий РОП

Edited by Diz, 26 February 2014 - 08:14 AM.

[Diz]

Gorbag, on 26 February 2014 - 04:28 AM, said:

И да, у нас нет данных для подсчета по всем матчам, но именно сейчас я сижу и собираю статистику, чтобы посчитать примерное значение, основанное на соотношении. Математика может помочь даже там, где неизвестны величины. Но она легко покажет все равно, что у одного игрока неизвестное гораздо больше, чем у второго.

Я только ЗА если у тебя получиться вывести какую то более точную формулу.
вот могу для статистики скинуть свои скрины которые я делал, 27шт. Но я скриню только если набил дмг больше 1000.
https://drive.google...dit?usp=sharing

[Diz]

Gorbag, on 26 February 2014 - 05:15 AM, said:

Плохой тон - редактировать посты, когда тебе уже ответили.

Ты сбросил со счетов ханча как исключение (да и не его одного, если подумать). Это опять же неправильно. Формула для подсчета крутости ВСЕХ игроков не должна иметь исключений. Именно поэтому твоя - не подходит.

ПОК отражает фрагодрочество и тупое мочилово без раздумий. И выше он практически всегда будет либо у имбованных мехов, либо у мехов, имеющих наиболее хорошие фиты (опять же - будем честными, наиболее юзабельный массово фит чаще всего является дыркой в балансе, но кого это волнует). Лайты в большинстве своем все равно в среднем не сделают столько дамага, сколько сделает прямой асолт. Поэтому если судить по дамагу, пилоты лайтов будут всегда ниже. В общем - надо искать скрин.

Для примера можешь сравнить 10 боев локуста и 10 боев атласа. Угадай, кто окажется круче по твоей формуле =)

Именно моя и подходит, у ханча больше асистов в том бою, а в другом будет больше асистов у кого то другого, и в среднем все будет точно.
А просто потому, что нанести побольше дамага и килов пытаются все, а вот побольше поотстреливать рук, побольше сделать сальваг очков и т.д., специально редко кто делает.

И посты я редактирую без существенных изменений да и просто не видел, что кто то ответил.

ПОК отражает умение играть в МВО и всё, то есть мочить врагов, умение выбрать позицию, умение играть в группе и т.д. и т.п.

РОП показывает все это + еще как тебе повезло поотсреливать компоненты и наделать асистов.
И может быть даже он в среднем точнее (скорее всего разница пропорциональная с ПОК будет в пределах стат. погрешности), вот только РОП общий взять НЕГДЕ, в отличие от ПОК.

зачем сравнивать Локустов и Атласов?
есть ПОК штурмов, а есть ПОК лайтов, и я выше уже написал, что градации у них будут разные.

Edited by Diz, 26 February 2014 - 08:42 AM.

[Kvazaar]

Gorbag, on 26 February 2014 - 07:05 AM, said:

Он (рейтинг) зависит исключительно от того, КТО и КОГО убил. Переведите официальный пост рыб об эло.
Ты можешь убить 500 врагов с эло ниже твоего и твой эло не изменится. Это основа эло рыб. Так что не передергивайте.

Дополню:
РОП - рыбьи очки полезности. MATCH SCORE, по которым рыбы считают полезность игрока в ОДНОМ бою.
...на средних данных ВСЕХ переменных, используемых рыбами, без дискриминации.
ПОК - выведенная игроком формула, откровенно принижающая все мехи, кроме асолтов, акцентированная тупо на урон и килы, не учитывающая прочие полезные действия.

Кто кого убил это и есть килы. Урон, засветы, конечности и прочее в Ело не участвуют.
Про 500 килов как раз вы передергиваете. Учитывая заявленный принцип балансировки из этих 500 будет 250 меньшего рейтинга и 250 большего, можете смело делить на 2 при их учете.

MATCH SCORE - это не полезность, это оцененные действия игрока в прошедшем матче. Привели эти действия к победе или нет большой вопрос.
Игрок может засветить всех, запустив УАВ, но пользы это не принесет и о его опыте ничего не скажет. Может руки всем центам отстрелить. Может нанести 1000+ урона и никого не убить.
С полезностью все это не имеет ничего общего и я не вижу смысла пытаться привязать ВСЕ эти переменные к рейтингу. Во всяком случае для рандома.

[Evengar Dragonis]

Мне вот что интересно.
Эло на бой - это сумма Эло всех игроков на своем классе машин?
Ну очевидно же, что Эло лайта равное количественно ну ни разу не равно качественно эло штурма. Если оба одинаково метко стреляют, выбирают позицию и так далее, то понятно, что при всех равных в бою лайт тупо кончится раньше.
Почему я этот вопрос поднял. Не видел нигде в рыбьих разъяснениях как они этот вопрос регулируют.

Все скрины с мега-дамагом лайта обычно сделаны при условии:
1) стая лайтов, действующих согласованно
2) за спинами дядек-дамагоприемников
3) тупо игнорили весь бой.

Навеяло последним боем, где все мои тяжи тыкались как котята, а я был на лайте. У противника с точностью до наоборот. В итоге слив почти под ноль.

[Gorbag]

Кто кого убил - это не килы. Это эло. Килы - это кто СКОЛЬКО убил. Без учета, кого именно. Не путайте уже. Устал я от этой непонятливости русских слов.

РОП - чушь, сам же Горбак писал, что за оторванную руку дают столько же очков как и за полноценный килл - это че - нормально??

Килл не всегда бывает полноценным. Чаще всего это стил откровенный. Сейчас нет времени подробно рассусоливать, занят немного. Я уже привел обоснование. Умному достаточно 1 раза...

Скрины - любые. Главное в них не количество, а соотношение одного с другим. Так что любой скрин подходит.

При чем тут регулирование? Лайт за бой ведь может настилить 5 фрагов? может. Если из этих 5 игроков были пусть и раненые, но асолты с большим эло, чем эло пилота лайта, лайт растет в уровне. Мех, которого ты пилотируешь - не играет роли.

Лайт все равно не набивает много килов, кто бы что не говорил. Однако ВАС я достану вашими же словами о том, что лайт набивает и побольше асолтов. Так что - расслабьтесь =)

[Evengar Dragonis]

Ну так вы и подтверждаете мои слова.
Настилить он может. даже в одного разобрать. Но будет уже голый скелет-хромоножка. И если оставшиеся 7 разобрали всю команду, которую собрало в 11 днарей, чтобы баланснуть пилота лайта - я не могу назвать это балансом.

Нормально?

[Gorbag]

Начнем с главного.
Рыбы сами официально признали, что бывает отклонение по эло аж в 750 очков! Вы только вдумайтесь! Это же гигантская пропасть между игроками, учитывая, что предел эло - 2800! Таким образом игрок с 1400 эло может попасть против игрока с 2100. Конечно же он при этом не сможет выиграть, даже если очень будет стараться.

По скриншоту сложно судить. Но даже беглым взглядом видно, что у врага веса было больше. Но это не главное, не нужно на этом заострять внимание. Либо не реализовали преимущество в лайтах, либо враги не дали - тупо скучковались спина к спине и там уже лайт точно ничего не сможет поделать. Я вижу неплохие результаты еще у нескольких мехов и из них - еще 2 лайта, помимо тебя. Тот факт, что они не сделали киллов - ничего не доказывает. Они могли подпилить несколько мехов, а тебе осталось лишь состилить. Да и будем откровенными - от фита зависит. Если они были с огнеметами и пулеметами, то им откровенного говоря сложно набить именно килы. А вот женьке - легко. Сам играл на нем и знаю, что с его лазерами и маневренностью очень удобно делать точные распилы желаемых локаций.

В общем - я лично на скрине ничего не вижу противоестественного.

Касательно позиции и слаженной командной игры - они очень даже имеют место быть. Недавно бой был на терме (скирмиш). В результате схватки вынуждены были отойти от жерла вулкана к основанию. Как итог - на одного меха меньше. У врага 8, у нас 7. Доползли до жерла, постояли под вражеским обстрелом, но войти не смогли. В итоге врагов осталось 8, а нас 5. Я скомандовал отступление пару раз и наши послушались! За минуту обошли вулкан с фланга. Враг растерялся, растянул силы - асолты отошли к тому месту, где мы были до этого. И пока они соображали, мы нахрапом вошли на площадку. Асолты то подтянулись быстро, но они уже потеряли позиционное преимущество. Из наших в последние секунды оставался только потрепанный атлас без руки. А у врага - атлас без 2 рук. Итог очевиден. Мы выиграли только за счет смены позиции и хитрости и то, понеся большие потери. Если бы продолжали и дальше лезть в лоб, как это происходит ОБЫЧНО в пабликах, нас бы разнесли в хлам. Так что еще раз говорю - по скрину в целом судить сложно, но я, опять же, не вижу ничего плохого в результате.

Edited by Gorbag, 26 February 2014 - 10:00 PM.

[Kvazaar]

Gorbag, on 26 February 2014 - 09:56 PM, said:

Начнем с главного.
Рыбы сами официально признали, что бывает отклонение по эло аж в 750 очков! Вы только вдумайтесь! Это же гигантская пропасть между игроками, учитывая, что предел эло - 2800! Таким образом игрок с 1400 эло может попасть против игрока с 2100. Конечно же он при этом не сможет выиграть, даже если очень будет стараться.

В том то и дело, что может. Т.к. играют не 1 vs 1. У игрока 1400 может быть более сильная команда, у которой более подходящий конфиг для карты, в которой слаженней четверка и пр.
В то же время у папки 2100 может быть такое дно в команде, что его порвут на клочки. Именно это и послужило толчком к созданию этой темы .
И ниже вы говорите про лайта, но это может быть группа игроков ниже эло, действующих грамотно.

Quote

либо враги не дали - тупо скучковались спина к спине и там уже лайт точно ничего не сможет поделать.

Quote

Если они были с огнеметами и пулеметами, то им откровенного говоря сложно набить именно килы

У меня на пулеметном спайдере и локусте максимальный к/д для соответствующего шасси. Высокая скорострельность и скорость позволяют легко выйти и вынести критованную часть поврежденного меха.
Часто видел, как пулеметный ягер в ближнем бою надирал задницу.

[Plate]

В который раз повторюсь, может до тс таки дойдет.

Дамаг это не показатель. У нас на мехах не одна локация дамаг-приемника а одиннадцать и дамаг размазывается по всему корпусу. Тот же пример WoT, один дамагприемник, там эта формула роляет, тут нет. Тут много дамага не обозначает полезность. Ибо я могу пострелять по полуторсам, по спине, по ногам (набив 200 дамага), а в итоге более толковый мехвод, вынесет ему цт с 50 дамага.
Вот опять же пример, гоняю на кате, результаты боя:
- За весь бой встретил 7 противников, итог 7 килов и 530 дамага, причем выносил их исключительно 1 вс 1.
- За бой встретил 3х мехов, 3х вынес, итог 600 дамага, вынос тоже 1 на 1 (мехи были обычными хевиками и медаками, когда в первом случае были и асолты).
В итоге видим что показать DMG это вообще не показатель, ибо одно и тоже кол-во дамаги дает разную эффективность. Так как вы собираетесь узнать что то, если дамаг не отображает эффективность пилота?
Либо же сдается мне кто то очень хочет по козырять своим кол-вом дмг за бой, вот и цепляется за эту формулу. Хотя не скрою, это конечно приятно увидеть у себя тонну дмг, но она не отображает эффективность ни разу.

Что бы формула работала, нужно знать сколько компонентов задестроил пилот, или отстрелил частей тела.

В данный момент проще смотреть на % побед чем по вашим формулам что то высчитывать. Причем первое будет на много точнее определять полезность данного меха в бою.

[Plate]

p.s. ожидаю бурю и закидывание какашками

[Gorbag]

На самом деле мы и впрямь немного отклонились от темы. Обсуждаем формулу полезности и только ее. эло и результаты боев давайте оставим в стороне.
Уже сказано было, что эло определить не можем.
Уже сказано было, что кто как хочет, тот так и считает. Плюсы и минусы всех способов были описаны и обсуждены. ТС сам акцентировал внимание на том, что мы и впрямь не знаем многих значений роп для подсчета статистики за ВСЕ бои. Только поэтому он использует ПОК (ведь так, я надеюсь?).
РОП - официальная, учитывающая полезные действия, формула, но лишь для 1 боя. ПОК - не официальная формула для статистики как по всем мехам, так и по классу, но не учитывающая полную полезность игрока, а учитывающая лишь дамаг и киллы. Результаты по ней будут максимальными именно для мехов с бОльшим вооружением и тоннажем. И как бы все на этом.

Кто хочет - считает ПОК.
Кто хочет - ждет, пока я найду приблизительную формулу РОП для отдельно взятого меха (точной формулы не будет, уже объяснялось, почему).
Кто хочет - пишет свою, новую формулу.

И давайте на этом остановимся.

[eBabay]

Leonid, on 26 February 2014 - 09:46 AM, said:

Ну так вы и подтверждаете мои слова.
Настилить он может. даже в одного разобрать. Но будет уже голый скелет-хромоножка. И если оставшиеся 7 разобрали всю команду, которую собрало в 11 днарей, чтобы баланснуть пилота лайта - я не могу назвать это балансом.

Нормально?

То есть, насколько я тебя понял, ты считаешь себя тем самым пилотом лайтом, которого баланснуло 11 днарей?

[Evengar Dragonis]

Что ты ищешь скрытый смысл, я понял.

Я имел в виду другое. Вот этот Атлас со скрина. Если он мега-папка, то даже после разгрома может еще долго сопротивляться и даже победить.
Набирать команду наверное, столо бы так:
Эло лайта*0,7
Эло меда*0,8
Эло тяжа*0,9
Эло штурма *1
Хотя если подумать, то такая система будет адекватно работать только при балансировке тоннажа, высокорейтинговые лайтоводы с таким множителем могут собираться в стаи, которые рвут всех.

А персонально тебе вопрос: чего так пукан рвет?

[Gorbag]

Эло подбирается без всяких коэффициентов, как и считается. Не нужно опять пороть горячку с каким-то потолочными коэффициентами по весу. Нет их. Забудьте.