11431 replies to this topic

[tattaki]

Rkshz, on 02 April 2021 - 11:03 PM, said:

абсолютно согласен и с тобой и Такуми и Гвентлером
а массовое увеличение ДМГ приведет к уменьшению ТТК, что соответственно вызовет бурю соплей со стороны новичков и криворуких, но потом, не сразу... а то что рыбы пофиксят ММ что бы т4 игроки не играли в т1 играх маловероятно ибо плавники, и молодняк быстро разбежится туда откуда пришел

нет конечно вначале ВСЕМ будет весело, так как у каждого есть мульйон мехов и захочется поиграться с конфигами, но через месяц ажиотаж спадет и суровая реальность начнет их всех макать мордой в говно осознание того что зaдрoты и котлеты будут нагибать еще более и быстрее и качественнее

по сути основной рыбий аргумент это улучшить игровой опыт увеличением ТТК - но тогда нужно было понижать ДМГ а не повышать..... а выкатывать такое тотальное обновление без ПТС это самоубийство для них, так как 100пудова налажают в значениях...

Приятно увидеть мнение истинного специалиста , Как в играх , так и в гЭймдеве (Э выделил ,чтобы не было инсинуаций дальнеших -сперва вместо Э е тикнул , но исправил )

[Krizalius]

tattaki, on 03 April 2021 - 01:14 AM, said:

Приятно увидеть мнение истинного специалиста , Как в играх , так и в гЭймдеве (Э выделил ,чтобы не было инсинуаций дальнеших -сперва вместо Э е тикнул , но исправил )

Жирно, аж с монитора закапало.

А ты чего молчишь, не говоришь как тебе будущие изменения?

[tattaki]

Krizalius, on 03 April 2021 - 02:48 AM, said:

Жирно, аж с монитора закапало.

А ты чего молчишь, не говоришь как тебе будущие изменения?

Все просто ! Будут изменения , будем посмотреть ! Я вот тоже понаписать могу кучу всего (наверное талант) !

[Rkshz]

tattaki, on 03 April 2021 - 01:14 AM, said:

Приятно увидеть мнение истинного специалиста , Как в играх , так и в гЭймдеве (Э выделил ,чтобы не было инсинуаций дальнеших -сперва вместо Э е тикнул , но исправил )

татаки, я считаю что самый большой грех человека это глупость - так как именно глупость это то, что помогает человеку совершать одни и те же ошибки снова и снова

модераторы уже дважды "закрывали" топик от вашего спама, провокаций и троллинга не по теме - угадай, насколько их еще хватит и что вам за это будет? вопрос конечно же риторический...

и если ты думаешь что я просто молча постою в сторонке пока ты пыхтишь о том как меня поддеть, то зря, мне по фану отвечать на пустой трёп в мою сторону, как я уже сказал это скрашивает будничную скуку, продолжай, не останавливайся, пожааааалуйста

так вот мой ненаглядный друг, игродел-киберспортсмен-эксперт считает что ДА, этот новый патч не просто убьет баланс, а время матчей сократится минимум на 25%, и если стомпы и сейчас это проблема, то после патча их станет больше и они станут жёстче

Edited by Rkshz, 03 April 2021 - 11:28 PM.

[Krizalius]

А слона то мы и не приметили.
Арту и Аирстрайк подрезали.
Было 15 дмг * 10 болванок = 150 дмг
стало 5 дмг * 20 болванок = 100 дмг

Айирстрайк
Было 15 * 6 = 90
стало 10 * 7 = 70

Кому то видимо арта очень мешает.

[Aivazovsky]

Krizalius, on 04 April 2021 - 12:00 AM, said:

Кому то видимо арта очень мешает.

Не кому-то, а в целом игре. Прежде всего это касается пресловутого времени для убийства - ТТК. Заброшенные удачно арт-удары могут сократить время матча на четверть. Изначально "дым" был создан для противодействия кемперам и снайперам на удачной позиции, как "длинная рука" - т.е. данная механика больше подходит для ФП и компета, В квике, учитывая динамику и характер боев, арта служит скорее ускорителем смерти меха, нежели способом воздействия на тактическую картину боя. А учитывая, как удачно арта ложится в союзников...ну вы поняли - одна из самых вредных для ТТК механик. Поэтому уменьшение прямого ущерба от арт-ударов - верное направление для повышения качества матчей, и как было отмечено - это мало кто обсуждает, что многое говорит о том, насколько люди хотят разбираться в предлагаемых изменениях.

[Rkshz]

Krizalius, on 04 April 2021 - 01:22 AM, said:

Не вижу проблем от неё. И без Арты можно увеличить ТТК.
Удачно положенная арта - в смысле неудачно скучкованые тиммейты сами себя загоняют под удар Арты. Сюда же вопрос и к союзникам, вы чё туда лезете?
Арта должна наводить страх и ужас, чтобы все от красного дыма разбегались. Абсолютно все.

А вот ограничить её в квике максимум на 1 штуку и Арты и Аэро. Более полезно. Чтобы в Квик не впускало с вторым расходником.
Наоборот нужно увеличить дамагу, количество болванок. И увеличить КД перезарядки.

Не заспамить, но если прилетит то будет очень больно.

арта для ассолта и хевика это малонезаметно
арта для лайта или XL IS медака это почти фатально
Айвазовский всё верно говорит - уменьшение ущерба от арты увеличит ТТК и качество игры

[Nathan White]

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 12:36 AM, said:

Не кому-то, а в целом игре. Прежде всего это касается пресловутого времени для убийства - ТТК. Заброшенные удачно арт-удары могут сократить время матча на четверть. Изначально "дым" был создан для противодействия кемперам и снайперам на удачной позиции, как "длинная рука" - т.е. данная механика больше подходит для ФП и компета, В квике, учитывая динамику и характер боев, арта служит скорее ускорителем смерти меха, нежели способом воздействия на тактическую картину боя. А учитывая, как удачно арта ложится в союзников...ну вы поняли - одна из самых вредных для ТТК механик. Поэтому уменьшение прямого ущерба от арт-ударов - верное направление для повышения качества матчей, и как было отмечено - это мало кто обсуждает, что многое говорит о том, насколько люди хотят разбираться в предлагаемых изменениях.

В этом и проблема, что имея 3 различных типа игры (QP, FP, Competive) - изменения делаются для всех сразу. Я бы просто отключил арту для QP как в Солярисе, но оставил бы для FP и Comp без изменений. Разве что длину цепочки бомб для Air Strike поднял.

[Rkshz]

Nathan White, on 04 April 2021 - 01:40 AM, said:

В этом и проблема, что имея 3 различных типа игры (QP, FP, Competive) - изменения делаются для всех сразу. Я бы просто отключил арту для QP как в Солярисе, но оставил бы для FP и Comp без изменений. Разве что длину цепочки бомб для Air Strike поднял.

логично, но пуги взвоют, ибо это фан кидаться какашками артой
но по своему опыту скажу так, арта кроме как дамажащий фактор еще и тактический - то есть например видишь что противник ща всей кибиткой будет пушить, кидаешь арту на упреждение (что бы противник видел) и обычно пуш стопорится, особенно в мид гeйме и тем более лейте (так как все обычно покоцанные)........ что не раз спасало и жизнь и игру в целом
еще как пример - вот едешь ты на ассолте (например Слейпнире или БАСе или КДК и тд и тп) и лайт забегая в ноги сразу тебя выключает, то есть ты физически до него не достаешь если ты на баллистике - кидая арту под себя ты или убьешь лайта или спугнешь его, чем по сути приговоришь

так что палочка о двух концах, имхо арта должна быть в квике, но не такой ультимативной

UPD: как пример, на видосе снизу видно как я попал под арту и с 96% жЫзня упала до 73%, полностью сняв броню со спины и покоцав структуру - имхо это не нормально, терять 23% жЫзни на ровном месте....... а теперь представь, нас там стояло четыре человека и почти все так потеряли - про подьем на Майнинге я просто молчу - это вечный котел для арты

Spoiler

https://youtu.be/0JQr1_sPa8I?t=40

Edited by Rkshz, 04 April 2021 - 01:57 AM.

[Nathan White]

Rkshz, on 04 April 2021 - 01:47 AM, said:

логично, но пуги взвоют, ибо это фан
но по своему опыту скажу так, арта кроме как дамажащий фактор еще и тактический - то есть например видишь что противник ща всей кибиткой будет пушить, кидаешь арту на упреждение (что бы противник видел) и обычно пуш стопорится, особенно в мид гeйме и тем более лейте (так как все обычно покоцанные)........ что не раз спасало и жизнь и игру в целом
еще как пример - вот едешь ты на ассолте (например Слейпнире или БАСе или КДК и тд и тп) и лайт забегая в ноги сразу тебя выключает, то есть ты физически до него не достаешь если ты на баллистике - кидая арту чуть дальше от себя ты или убьешь лайта или спугнешь его, чем по сути приговоришь

так что палочка о двух концах, имхо арта должна быть в квике, но не такой ультимативной

Еще года два назад (или уже 3), когда делали гостхит на Gauss + PPC, говорили, чтобы не делали его хотя бы для компета. Но у разработчиков нет возможности иметь в клиенте разные значения для оружия под разные режимы. Поэтому осла{censored}ем вроде арту для QP, а по факту получаем JGx на каком-нибудь Турмалине, которые расселились на скалах, с которых их фиг выгонишь.

[Krizalius]

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 12:36 AM, said:

Не кому-то, а в целом игре. Прежде всего это касается пресловутого времени для убийства - ТТК. Заброшенные удачно арт-удары могут сократить время матча на четверть. Изначально "дым" был создан для противодействия кемперам и снайперам на удачной позиции, как "длинная рука" - т.е. данная механика больше подходит для ФП и компета, В квике, учитывая динамику и характер боев, арта служит скорее ускорителем смерти меха, нежели способом воздействия на тактическую картину боя. А учитывая, как удачно арта ложится в союзников...ну вы поняли - одна из самых вредных для ТТК механик. Поэтому уменьшение прямого ущерба от арт-ударов - верное направление для повышения качества матчей, и как было отмечено - это мало кто обсуждает, что многое говорит о том, насколько люди хотят разбираться в предлагаемых изменениях.

Не вижу проблем от неё. И без Арты можно увеличить ТТК. Что без неё раньше было, что с ней сейчас.

Удачно положенная арта - в смысле неудачно скучкованые тиммейты сами себя загоняют под удар Арты. Сюда же вопрос и к союзникам, вы чё туда лезете?
Арта должна наводить страх и ужас, чтобы все от красного дыма разбегались. Абсолютно все.

А вот ограничить её в квике максимум на 1 штуку и Арты и Аэро. Более полезно. Чтобы в Квик не впускало с вторым расходником.
Наоборот нужно увеличить дамагу, количество болванок. И увеличить КД перезарядки.

Не заспамить, но если прилетит то будет очень больно.

Nathan White, on 04 April 2021 - 01:40 AM, said:

В этом и проблема, что имея 3 различных типа игры (QP, FP, Competive) - изменения делаются для всех сразу. Я бы просто отключил арту для QP как в Солярисе, но оставил бы для FP и Comp без изменений. Разве что длину цепочки бомб для Air Strike поднял.

Тоже вариант хороший.

Edited by Krizalius, 04 April 2021 - 02:06 AM.

[Aivazovsky]

Nathan White, on 04 April 2021 - 01:51 AM, said:

а по факту получаем JGx на каком-нибудь Турмалине, которые расселились на скалах, с которых их фиг выгонишь.

В таких позиционных боях против противников высокого класса арт-удары служат скорее как способ заставить противника отойти с позиции и прекратить огонь, а ни как способ нанесения дополнительного урона.
С чем обновленные страйки должны успешно справляться - особенно арт-удар, время действия которого удвоилось. Довольно тяжело оставаться на позиции и вести эффективный бой среди сплешей и разрывов. В ситуации "получить урон+нанести урон" и "избежать урона+не нанести урон" грамотный игрок выберет второе, если того не требует особая тактическая ситуация (например, добить пробитого меха).

[Aivazovsky]

Krizalius, on 04 April 2021 - 01:54 AM, said:

Не вижу проблем от неё. И без Арты можно увеличить ТТК.

Если ты не видишь проблем от механики, которая способна нанести урон хэвику и ассолту вплоть до 25-30 процентов, и в некоторых случаях уничтожить даже свежего лайта- то мне нечего тебе возразить.

Edited by Aivazovsky, 04 April 2021 - 02:39 AM.

[Krizalius]

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 02:39 AM, said:

Если ты не видишь проблем от механики, которая способна нанести урон хэвику и ассолту вплоть до 25-30 процентов, и в некоторых случаях уничтожить даже свежего лайта- то мне нечего тебе возразить.

Ещё когда карта ТерраТермы была старой уложил Катапульту и Дженера эйрстрайком в начале боя.

Spoiler

Это сколько должно сойтись факторов чтобы такое случилось.

Вот и вопрос, что не так с нынешней Артой? Лонгтом и Прочие Артустановки разве не имеют право наносить урон и уничтожать?
Или так пусть облизывают для галочки краску на мехе, чтобы её вообще не боялись и всё.
Тогда зачем тратить на неё ноды? 8 нодов можно вкинуть на что-нибудь более полезное.

Убивает свежих лайтов, а чё он лезет в дым то? Вопрос к лайту.
К Хероям на Ассалатх и Хевиках такой же вопрос, вы дым увидели чё стоите фапаете на прицел?

Ослабить арту, получим стояльщиков на горке. Или вообще не нужна станет.

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 02:31 AM, said:

В таких позиционных боях против противников высокого класса арт-удары служат скорее как способ заставить противника отойти с позиции и прекратить огонь, а ни как способ нанесения дополнительного урона.

Погоди. А цель боя какая основная? Уничтожить их или не дать им тебя уничтожить?

Edited by Krizalius, 04 April 2021 - 03:05 AM.

[Aivazovsky]

Krizalius, on 04 April 2021 - 02:56 AM, said:

Лонгтом и Прочие Артустановки разве не имеют право наносить урон и уничтожать?

Лонгтом хорошо так уничтожил популяцию ФП...

[Krizalius]

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 03:06 AM, said:

Лонгтом хорошо так уничтожил популяцию ФП...

Ну для примера же.
Чё ерепенишься.

И Лонгтом не виноват.. это всё рыбы.

Edited by Krizalius, 04 April 2021 - 03:09 AM.

[Aivazovsky]

Krizalius, on 04 April 2021 - 03:08 AM, said:

Ну для примера же.
Чё ерепенишься.

И Лонгтом не виноват.. это всё рыбы.

Это как раз хороший пример того, как понимание гeймплея и механик игры, подобное твоему (концепт "я не вижу что плохого") "улучшает" игру - в PGI пoxоду это одна из рабочих схем под названием "а чо такова".
Я выше описал, для чего и как существует арта. В рамках квика эта механика одна из самых влиятельных (если не самая) на ТТК, и еще один немаловажный фактор - самых дешевых...да да, всего за 80000 и 5-6 нодов ты можешь внести много урона (то, чем игры в основном выигрываются) за 0 тонн и 0 тепла.

А есть еще один фактор, кроме ТТК - игровой опыт, или проще говоря - удовольствие от игры. Люди склонны в большинстве своем успехи приписывать личным качествам, а неудачи - внешним факторам. Степень удовольствия от игры (игровой опыт) коррелирует с субъективным понятием "справедливости". Например:

- игрок зарубился 1 на 1 или против нескольких противников лицом к лицу. Вышел победителем - предел удовольствия - "ах как я их, какой я молодец". Проиграл - да, могут быть оправдания в виде "да их больше, да это читер, да им просто повезло" - но в целом игрок в среднем удовлетворен - честный бой, хорошая заруба

- игрока поптардят, стреляют с лонга - чаще всего он начинает ощущать себя беспомощным и не пытается найти решение тактической задачи, а начинает злиться ("несправедливо"- не так карта, эти поптарды достали, снайперы плохие люди и т.п.) - удовольствия меньше, но все равно есть вызов - сидите там, щас я до вас доберусь, и тогда!

- игрока бэкстебят, ваншотят, ставят хэдшот - фрустрация увеличивается, ощущения обмана и несправедливости возрастают

- игрока лурмят - ну это уже вообще ни в какие ворота - тут ты даже противника не видишь (и вообще ничего не видишь от разрывов), никак не можешь дать сдачи, обидно до слез

- мех игрока умирает от арты, или получает серьезный урон, и это может случиться за бой неоднократно - возмущение достигает предела - чем более "невидим" источник нанесения урона (при этом сам игрок может использовать арту, что не мешает ему ненавидеть ту ситуацию, когда арту применяют по нему), тем хуже игровой опыт для большинства людей - нет принципа "справедливости".

Цель разработчика игры в том, чтобы в нее хотели играть. В ПвП игре один из методов достижения этой цели - уменьшить влияние "руки бога", случайности, снизить ощущение субъективной "несправедливости", достижение баланса. Игрок хочет и должен видеть, кто с ним сражается и иметь возможность дать сдачи. А в МВО арте ты вообще никак не можешь дать сдачи, а только избежать урона (и то не всякая ситуация это позволят). Апелляции к тому. что пусть все будут умнее и не лезут в арту являются утопическими Это как пусть все будут добрыми, умными - и тогда будет в мире мир.

Edited by Aivazovsky, 04 April 2021 - 04:01 AM.

[Krizalius]

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 03:58 AM, said:

Апелляции к тому. что пусть все будут умнее и не лезут в арту являются утопическими Это как пусть все будут добрыми, умными - и тогда будет в мире мир.

Ааааа понял.
Если кратко - всё, с чем не может справиться любой игрок, попавший в определённые условия перевешивающие его способности и возможности, нужно зарезать до уровня "Яслей."

А всё выше описанное является причинами, чтобы сделать "Ясли" вот для таких не думающих игроков, чтобы было максимально деградационно, ну чтоб не напрягаться вообще. Чтобы работал только спинной мозг.

Игрок хочет и должен убивать, убивать всё что движется и побеждать любыми способами. Знать где противник, должен быстро его убить и заработать больше дамажки с цели и желательно килл ещё себе забрать. Одновременно игрок должен защитить себя, принять как можно меньше дамажки, максимально выжить.

"Арта - это плохая механика ТТК" - какая несправедливость кто бы знал.

Edited by Krizalius, 04 April 2021 - 07:47 AM.

[Krizalius]

Aivazovsky, on 04 April 2021 - 03:58 AM, said:

Игрок хочет и должен видеть, кто с ним сражается и иметь возможность дать сдачи. А в МВО арте ты вообще никак не можешь дать сдачи, а только избежать урона (и то не всякая ситуация это позволят).

Другими словами дать сдачи игрокам, которые встали где-то там и не подпускают даже на свой рендж, нужно не через арту. Правильно?

[AweDeus]

Всё это работает только с позиции субъективного опыта одного игрока. Однако если взять весь игровой опыт всех игроков вкупе, - то всё становиться уже не так очевидно. Ведь чья то горящая задница это всегда ещё и чей то желанный фраг. и тот самый fun. На самом деле нет ничего более фрустрирующего, чем безапелляционное поражение в прямом бою с противником в равных условиях. Когда никаких оправданий, вроде рандома, "нечестных" механик, вроде арты или ЛРМ и прочего подобного. Есть факт - самые "солёные" игры это те, которые целиком и полностью зависят от рук и в которых влияние рандома сведено к минимому. И этому есть очевидное объяснение - в таких вот полурандомных дрочильнях как МВО если человек страдает от "Нечестных" механик и идёт плакать на форумчик, то его там чаще всего поддерживают такие же пострадавшие умники, которые знают как надо обустроить игру - ну и он с психологической точки зрения получает ту самую сатисфакцию и это хорошо для онлайна, потому что человек остаётся в игре, хоть и пораждает вайн. В какой-нибудь кваке же или файтингах с нормальным балансом если человек страдает просто из-за собственных кривых рук и не {censored}одит никакой поддержки в комьюнити, а ещё больше страдает от троллинга, то он просто ливает из игры, и это просто плохо для онлайна.

Собственно - пытаясь минимизировать количество ноющих на форрумчике разрабы бы совершили ошибку выжившего и вместо желанного эффекта повышения онлайна наоборот - сделали бы себе медвежью услугу, отпугнув большинство, то есть посредственных игроков, превратив МВО в некое подобие старых спинномозговых шутанов не для всех.

Но я всё-таки считаю фикс арты вполне уместным, т.к. ценность этих нод по сравнению с другими действительно слишком завышена. Нужно либо добавлять в ветку консамбла больше нод, чтобы артстрайки и кулшоты стоили дороже, либо вообще отвязывать расходку от скиллтри, кроме фикса самого урона.

Krizalius, on 04 April 2021 - 04:23 AM, said:

Ааааа понял.
Если кратко - всё, с чем не может справиться любой игрок, попавший в определённые условия перевешивающие его способности и возможности, нужно зарезать до уровня "Яслей."

Ну, это квадратно гнездовой путь некоторых идеалистов из котла, примерно так и есть.

Edited by AweDeus, 04 April 2021 - 04:33 AM.