11431 replies to this topic

[AweDeus]

Sniper09121986, on 05 April 2021 - 03:48 AM, said:

Не обращайте на меня внимания, я просто пишу в серьезной дискуссии о наличии научной основы в реализации с рыбьими возможностями программирования того, чего в игре в принципе быть не должно

Ну так от рыб это никак не зависит, мы просто обсуждаем вероятность падения снарядов в одну и ту-же точку дважды-трижды, если функция распределения выбирает место падения вполне случайным образом.

Krizalius, on 05 April 2021 - 03:48 AM, said:

Я понял о чём Гвен говорит и понял о чём говорит Натан. Вот именно из-за условия 50 на 50 у Гвена и возникает такое ощущение.

50 на 50 условия то чего? Шанс того что в меха попадёт плюшка не равна 50% и, очевидно, зависит от площади занимаемой мехом внутри круга и от самого круга, а так-же от того куда уже успели упасть снаряды. Шанс того что в какое-то конкретное место упадёт болванка тоже не 50%, они как-бы равны между собой, в этом ты прав, но, скажем, каждый конкретный участок земли "имеет шансы" получить снаряд отнюдь не 50%.

Edited by AweDeus, 05 April 2021 - 04:06 AM.

[AweDeus]

GweNTLeR, on 05 April 2021 - 03:54 AM, said:

Вероятность "падения" снаряда дважды в одно место бесконечно мала, если говорить о некой бесконечно малой элементарной площади, ибо речь про непрерывную случайную величину.

Ну так это и значит, что если ты ещё не попал в этой области под арту, то твои шансы получить плюшку в ней возрастут, если же ты УЖЕ попал в ней под арту, то твои шансы получить в ней ещё одну становятся меньше. Парадокс монти хола призван показать как раз это, - если у тебя есть несколько неизвестных вариантов и один из-них становиться известным, то это влияет на все остальные.

Если же ты хочешь услышать однозначный ответ - есть ли в функции арты какой то механизм, который зависит от расположения мехов внутри зоны куда прилетают снаряды - это мы выяснить не сможем, по крайней мере без эксперементов. Судя по тому что в XML этого нет - скорее всего её не существует, иначе бы у неё тоже были свои параметры изменяемые.

[AweDeus]

Короче говоря - с математической точки зрения самый эффективный способ движения внутри арты, если ты не можешь выбежать из радиуса её прилёта это двигаться до тех пор, пока ты не получишь снаряд либо до той зоны, куда уже только что прилетал снаряд, если ты ещё его не получил, и ОСТАНОВИТЬСЯ если ты его уже получил. При условии, что болванки прилетают вполне случайно.

[GweNTLeR]

AweDeus, on 05 April 2021 - 04:04 AM, said:

Короче говоря - с математической точки зрения самый эффективный способ движения внутри арты, если ты не можешь выбежать из радиуса её прилёта это двигаться до тех пор, пока ты не получишь снаряд либо до той зоны, куда уже только что прилетал снаряд, если ты ещё его не получил, и ОСТАНОВИТЬСЯ если ты его уже получил. При условии, что болванки прилетают вполне случайно.

Это даже близко не тянет на математическое обоснование.
https://habr.com/ru/post/370779/
Далее цитатка:
Теперь вариант №2, когда вероятность всей последовательности событий или поведения элементов системы не влияет на результат очередной попытки.

Допустим, вы подбросили монетку 10 раз — и все десять раз выпала «решка». Ну чего не случается в жизни, правда?! Вы бросаете 11-й раз. Вопрос: какова вероятность того, что выпадет снова «решка»?

Правильный ответ (до которого я сам в свое время не додумался, честно признаюсь) — 0,5! Хотя очень хочется сказать 0,5 в 11 степени, т.е. 0,00049.

Дело в том, что монетка «не знает», как она падала в предыдущие «разы». Для нее в каждой отдельной попытке есть только 2 варианта, причем вероятность каждого составляет 0,5.
Так что нифига подобного.

[AweDeus]

GweNTLeR, on 05 April 2021 - 04:10 AM, said:

Дело в том, что монетка «не знает», как она падала в предыдущие «разы». Для нее в каждой отдельной попытке есть только 2 варианта, причем вероятность каждого составляет 0,5.
Так что нифига подобного.

Ну вообще-то фига, потому что тут речь идёт о каждой последующей попытки, а не о всех попытках в целом. Это уже статистический подход, который можно проверить просто проведя эксперемент.

Можно просто провести эксперемент, - взять, например, шахматную доску и случайным образом при помощи какой-то функции выбирать один из квадратов и класть туда монетку, уверен, если функция распределения будет нормальной ты обратишь внимание на то, что частота событий, когда выбирается одна и та-же клетка дважды как-бы меньше, чем вероятность того, что выберется случайная клетка.

Edited by AweDeus, 05 April 2021 - 04:26 AM.

[Krizalius]

GweNTLeR, on 05 April 2021 - 04:10 AM, said:

Это даже близко не тянет на математическое обоснование.
https://habr.com/ru/post/370779/
Далее цитатка:
Теперь вариант №2, когда вероятность всей последовательности событий или поведения элементов системы не влияет на результат очередной попытки.

Допустим, вы подбросили монетку 10 раз — и все десять раз выпала «решка». Ну чего не случается в жизни, правда?! Вы бросаете 11-й раз. Вопрос: какова вероятность того, что выпадет снова «решка»?

Правильный ответ (до которого я сам в свое время не додумался, честно признаюсь) — 0,5! Хотя очень хочется сказать 0,5 в 11 степени, т.е. 0,00049.

Дело в том, что монетка «не знает», как она падала в предыдущие «разы». Для нее в каждой отдельной попытке есть только 2 варианта, причем вероятность каждого составляет 0,5.
Так что нифига подобного.

Уточнюсь.
Получается вероятность получить ещё одну болванку в движении 0.5, верно?
Если стоять то тоже можно получить 0.5 к вероятности.

Edited by Krizalius, 05 April 2021 - 04:17 AM.

[AweDeus]

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:16 AM, said:

Уточнюсь.
Получается вероятность получить ещё одну болванку в движении 0.5, верно?
Если стоять то тоже можно получить 0.5 к вероятности.

Господи, криз, да не знает он, вероятность получить болванку вообще не равна 0.5 и зависит от площади самого меха, скорости его движения, того где он вообще {censored}одится внутри заданного радиуса. Сама по себе функция распределения плюшек в зоне работает вестимо случайным образом, по этому шанс прилёта снаряда в ту или иную область внутри круга - действительно равна, но, повторюсь, это не 50%.

Простой пример, - у тебя толпа из ста человек, в СЛУЧАЙНО выбранного человека в толпе прилетает мячик, каков шанс каждого человека внутри толпы получить мячиком?

Edited by AweDeus, 05 April 2021 - 04:25 AM.

[Krizalius]

А мы можем собраться и провести эксперимент?
Расставим все точки. А то мы так долго будем болтать.

[GweNTLeR]

AweDeus, on 05 April 2021 - 04:15 AM, said:

Ну вообще-то фига, потому что тут речь идёт о каждой последующей попытки, а не о всех попытках в целом. Это уже статистический подход, который можно проверить просто проведя эксперемент.

AweDeus, on 05 April 2021 - 04:15 AM, said:

куда уже только что прилетал снаряд, если ты ещё его не получил, и ОСТАНОВИТЬСЯ если ты его уже получил.

Помогу провести {censored}огию и поправлю текст
Теперь вариант №2, когда вероятность всей последовательности событий или поведения элементов системы не влияет на результат очередной попытки.

Допустим, в вас попала Арта 5 раз из 6. Остался ещё 1 тик. Вопрос: какова вероятность того, что в вас снова попадет арта?

Правильный ответ (до которого я сам в свое время не додумался, честно признаюсь) — 0,5! Хотя очень хочется сказать 0,5 в 6 степени.

Дело в том, что арта «не знает», как она падала в предыдущие «разы». Для нее в каждой отдельной попытке есть только 2 варианта, причем вероятность каждого составляет 0,5. (вероятность оставил как в тексте примера, если кто не понял. Так то она другая, если говорить о хотя бы минимальном уроне от арты)

@Krizalius не правильно.

Edited by GweNTLeR, 05 April 2021 - 04:39 AM.

[AweDeus]

GweNTLeR, on 05 April 2021 - 04:27 AM, said:

Дело в том, что арта «не знает», как она падала в предыдущие «разы». Для нее в каждой отдельной попытке есть только 2 варианта, причем вероятность каждого составляет 0,5.

Чувак, это вообще не так работает. Ещё раз повторяюсь - мы вычисляем вероятность, которая зависит от другой вероятности.

Шанс меха получить снаряд, и шанс того, что один и тот-же снаряд попадёт в одно и то-же место это совершенно разные вещи, и зависят от разных параметров.

[Nathan White]

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:16 AM, said:

Уточнюсь.
Получается вероятность получить ещё одну болванку в движении 0.5, верно?
Если стоять то тоже можно получить 0.5 к вероятности.

Нет.

Площадь круга - S =p*r^2. Зона действия арты (при радиусе 75) в таком случае равна 17 671 м2, зона сплэша от снаряда = 2827, что составляет 16% от зоны действия арты. Уже тут есть вопросы - допускается ли в MWO попадание болванки арты на край зоны действия (тогда поражаемая площадь от снаряда будет меньше чем 1413 м2). Если да, допускается - то при равномерном распределении болванок по области, шанс получить дамаг от арты при первом выстреле меньше 16%.

UPD. Добавил картинку

Edited by Nathan White, 05 April 2021 - 04:52 AM.

[Krizalius]

Вы забыли, что никаких параметров и законов физики для арты в игре нет (наверно, если не определить опытным путём или не спросить у рыб напрямую). Откиньте это.

Вероятность попадания по площади в одно и то же место тоже равно 0.5. Полный рандом. Закон Рассеивания тут не работает. Она шлёпается куда угодно и как угодно.

https://youtu.be/WEsWZQY6Yt0?t=56

Edited by Krizalius, 05 April 2021 - 04:37 AM.

[AweDeus]

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:38 AM, said:

Вы забыли, что никаких параметров и законов физики для арты в игре нет (наверно, если не определить опытным путём или не спросить у рыб напрямую). Откиньте это.

Вероятность попадания по площади в одно и то же место тоже равно 0.5. Полный рандом. Закон Рассеивания тут не работает. Она шлёпается куда угодно и как угодно.

https://youtu.be/WEsWZQY6Yt0?t=56

Криз, ну ты уже правда не догоняешь. Причём тут закон рассеивания? У тебя есть некое множество вариантов и должен выпасть всего один, вполне очевидно, что шанс выпадения одного из вариантов обратно пропорционален количеству этих вариантов, чем больше вариантов - тем меньше шанс выпадения какого-то конкретного.

Если ты кидаешь монетку с другом, то твои шансы 50 на 50, если ты участвуешь в лотерее, то твои шансы на победу зависят от количества участников и ОЧЕВИДНО меньше 50%.

Edited by AweDeus, 05 April 2021 - 04:44 AM.

[Krizalius]

AweDeus, on 05 April 2021 - 04:41 AM, said:

Криз, ну ты уже правда не догоняешь. Причём тут закон рассеивания? У тебя есть некое множество вариантов и должен выпасть всего один, вполне очевидно, что шанс выпадения одного из вариантов обратно пропорционален количеству этих вариантов.

У нас спавнятся попадания. Не прилетают откуда-то с баллистической траекторией и ветром.

Edited by Krizalius, 05 April 2021 - 04:46 AM.

[AweDeus]

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:45 AM, said:

У нас спавнятся попадания. Не прилетают откуда-то с баллистической траекторией и ветром.

Чувак тут ВООБЩЕ не идёт речь о баллистических траекториях, считается только ВЕРОЯТНОСТЬ спавна снаряда в том или ином месте. Если у тебя есть некая площадь, и шансы того что в той или иной области этой площади заспавниться снаряд равны, то шанс того что снаряд заспавниться В КАКОЙ ТО КОНКРЕТНОЙ ОБЛАСТИ зависят ОТ РАЗМЕРОВ ЭТОЙ ОБЛАСТИ.

Если у тебя область 1000 метров, то твои шансы получить один снаряд - ничтожны, если у тебя область в 30 метров, то твои шансы гораздо больше 50%, ну неужели не доходит?

Edited by AweDeus, 05 April 2021 - 04:51 AM.

[Krizalius]

Nathan White, on 05 April 2021 - 04:35 AM, said:

Нет.

Площадь круга - S =p*r^2. Зона действия арты (при радиусе 75) в таком случае равна 17 671 м2, зона сплэша от снаряда = 2827, что составляет 16% от зоны действия арты. Уже тут есть вопросы - допускается ли в MWO попадание болванки арты на край зоны действия (тогда поражаемая площадь от снаряда будет меньше чем 1413 м2). Если да, допускается - то при равномерном распределении болванок по области, шанс получить дамаг от арты при первом выстреле меньше 16%.

Посмотри видос. Явно что арта падает полностью рандомно. Даже с применением скилла.
Первые попадания были 25% 2 из 8
Вторые попадания 36% 4 из 10

[Krizalius]

AweDeus, on 05 April 2021 - 04:50 AM, said:

Чувак тут ВООБЩЕ не идёт речь о баллистических траекториях, считается только ВЕРОЯТНОСТЬ спавна снаряда в том или ином месте. Если у тебя есть некая площадь, и шансы того что в той или иной области этой площади заспавниться снаряд равны, то шанс того что снаряд заспавниться В КАКОЙ ТО КОНКРЕТНОЙ ОБЛАСТИ зависят ОТ РАЗМЕРОВ ЭТОЙ ОБЛАСТИ.

Если у тебя область 1000 метров, то твои шансы получить один снаряд - ничтожны, если у тебя область в 30 метров, то твои шансы гораздо больше 50%, ну неужели не доходит?

Запутал всё.

Вопрос про прилипание к меху во время движения на одной и той же площади.

Edited by Krizalius, 05 April 2021 - 04:58 AM.

[AweDeus]

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:53 AM, said:

Посмотри видос. Явно что арта падает полностью рандомно. Даже с применением скилла.
Первые попадания были 25% 2 из 8
Вторые попадания 36% 4 из 10

С тем что она падает рандомно тут никто и не спорит, тебе человек объяснил, что шанс в принципе попасть в зону сплеша арты 16%, то есть если ты зайдёшь в зону и на тебя свалиться всего ОДНА болванка, то шанс получить урон будет равен 16% и эксперимент покажет примерно подобные значения со стандартным отклонением. Не 50%, а 16%, то есть скорее всего ты её не получишь, понимаешь?

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:57 AM, said:

Запутал всё.

Вопрос про прилипание к меху во время движения на одной и той же площади.

Мы это уже обсудили, про это вообще уже никто не говорит. И все расчёты приводятся тут совершенно по другому поводу. Вчитайся, пожалуйста.

[GweNTLeR]

Krizalius, on 05 April 2021 - 04:22 AM, said:

А мы можем собраться и провести эксперимент?
Расставим все точки. А то мы так долго будем болтать.

Можно попробовать оценить влияние движения на попадание арты, в случае наличия какой-то скрытой зависимости.
Нужно лобби и 2 одинаковых меха. Оба будут кидать друг в друга Арту, один будет неподвижным, другой совершать минимальные движения. Это проверить реально.
Хотя и довольно долго.

Edited by GweNTLeR, 05 April 2021 - 05:19 AM.

[Krizalius]

AweDeus, on 05 April 2021 - 04:59 AM, said:

С тем что она падает рандомно тут никто и не спорит, тебе человек объяснил, что шанс в принципе попасть в зону сплеша арты 16%, то есть если ты зайдёшь в зону и на тебя свалиться всего ОДНА болванка, то шанс получить урон будет равен 16% и эксперимент покажет примерно подобные значения со стандартным отклонением. Не 50%, а 16%, то есть скорее всего ты её не получишь, понимаешь?
Мы это уже обсудили, про это вообще уже никто не говорит. И все расчёты приводятся тут совершенно по другому поводу. Вчитайся, пожалуйста.

Ну 16%. Но ведь исходя из полного Рандома, не связанного ничем, даже площадью, снаряды ведь могут упасть и в те же места. Разве нет?

Так ладно. давайте эксперимент проведём.
Может вообще все наши расчёты не верны и никаких 16% тут нет и вовсе. Или 10% или 25% или 30%.

АПД.
Если падает на край зоны в 75м логично что сплеш распространяется за зону.

Edited by Krizalius, 05 April 2021 - 05:30 AM.