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[ClaymoreReIIik]

Zacharias McLeod, on 29 May 2015 - 07:42 AM, said:

Noch mal was zum Thema Transparenz.

OK, es ist natürlich schön wenn man genaue Infos bekommt wieso und weswegen Person X gesperrt worden ist und mit welchen Mitteln man zu diesem Ergebnis gekommen ist.

Aber bei aller Liebe zur Informationsfreiheit, seid ihr noch ganz dicht?

Wenn ein Spielebetreiber bei diesem Thema total transparent ist können sie Cheater gleich erlauben. Den die Hersteller der Cheats werden all diese Infos benutzen um ihre Cheats noch sicherer zu machen.

Da muss man einfach den Nutzen mit den Konsequenzen vergleichen und nicht einfach sagen legt alles offen.

Deshalb finde ich ja auch die ganzen Diskussionen über die Aktionen von Geheimdiensten so toll. Den so geheim scheint dies wohl alles nicht zu sein wenn plötzlich alle davon reden. Und dann tun auch noch alle so überrascht. Ja was glauben die Leute was ein Geheimdienst so macht. Klar werden da auch Freunde ausspioniert. Den man kann niemals den anderen vollständig trauen. Dies war schon seit Anbeginn der Zeit so und wird sich auch nie ändern.

Wir erwarten doch gar keine Methodentransparenz. Eine einfache Darlegung "Ihnen wird zur Last gelegt am Tag X zur Uhrzeit Y im Spiel Z einen Cheat benutzt zu haben" wäre völlig in Ordnung. Dann könnte man nach Screenshots suchen und den Versuch unternehmen nachzuvollziehen was da passiert ist.

Das gibt aber keinerlei Auskunft darüber wie PGI zu dieser Erkenntnis gekommen ist und folglich gibt das auch keinem Cheathersteller irgendeinen Ansatzpunkt.

Das Ziel eines Spielherstellers muss doch auch sein die Leute am spielen zu halten und keine cheats im Spiel zu haben.

Witzigerweise hast du wenn du einen cheater verwarnst und er aufhört zu cheaten einen Spieler mehr als wenn du ihn direkt rauswirfst. Dieses Szenario ist also schon mal +1 (ab da cheatfreier) Spieler gegenüber der aktuellen PGI-Lösung. (Der erzählt vielleicht sogar weiter bei den anderen cheatern, dass sie aufhören sollen und man schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe.) Da kriegt zwar mein Gerechtigkeitssinn bauchweh, weil der cheater noch lebt, aber Business hat kein Gewissen.

Im Falle eines "false positive" hast du einfach ein Ticket mehr. Dieses wird durchdiskutiert und du hast hinterher bessere Tools, die zuverlässiger die Cheater finden. Dieses Szenario ist wieder +1 Spieler gegenüber der aktuellen PGI-Lösung.

Das ist ein simpler Vorschlag zum Prozess, nicht zu den Tools die involviert sind. Das fällt auch jedem auf der mit Prozessdesign zu tun hat. Da muss man nicht mal selber jemanden kennen der als Cheater bezichtigt wurde.
Aus solchen Beobachtungen kommen die Kritiken an PGI's Methode. Das ist völlig losgelöst von persönlicher Motivation.

Man kann in seiner "Urteilsbegründung" transparent sein ohne seine "Informationsbeschaffung" zu kompromittieren. Wenn man allerdings nirgendwo transparent ist, dann setzt man sich unnötig dem Willkürvorwurf aus.

Edited by ClaymoreReIIik, 29 May 2015 - 08:00 AM.

[Zacharias McLeod]

ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 07:50 AM, said:

Wir erwarten doch gar keine Methodentransparenz. Eine einfache Darlegung "Ihnen wird zur Last gelegt am Tag X zur Uhrzeit Y im Spiel Z einen Cheat benutzt zu haben" wäre völlig in Ordnung. Dann könnte man nach Screenshots suchen und den Versuch unternehmen nachzuvollziehen was da passiert ist.

Du scheinst nicht so ganz zu verstehen wie diese Anticheatprograme arbeiten bzw. nach welchen Grundlagen die Ergebnisse veröffentlicht werden.

Da heißt es nicht du hast genau zum Zeitpunkt X gecheatet sondern pauschal du hast irgendwann während deiner Karriere gecheatet.

Also selbst wenn du vor 2 Jahren zuletzt gecheatet hast spielt dies keine Rolle.

Ich kenne selbst auch kein Spiel das gesperrten Personen diese Infos liefert. Es sei den sie wurden nicht von der Automatik sondern direkt von einem GM gesperrt.

Und die glaubst gar nicht was schon so ein paar Infos helfen können. Den die Cheatanbieter suchen nach allen Schwachstellen im System. Was der Cheat soll zum Zeitpunkt X bemerkt worden sein? Da müssen wir doch gleich mal nachsehen was da los war.

Du vergisst dabei, das es zwar nur einzelne Cheater erwischt aber zum selben Zeitpunkt Duzende mit dem selben Cheat unterwegs sind die eben nicht erwischt worden sind. Gibst du ihnen also einen Anhaltspunkt zum suchen können sie feststellen ob es eine Schwachstelle beim Cheat gibt oder ob der Spieler durch eigenes Verschulden aufgeflogen ist.

[grayson marik]

ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 07:50 AM, said:

... Das fällt auch jedem auf der mit Prozessdesign zu tun hat. ...

Ich glaub in Kanada gibt es keine ITIL V3 Ausbildung...

[grayson marik]

Zacharias McLeod, on 29 May 2015 - 08:00 AM, said:

Du scheinst nicht so ganz zu verstehen wie diese Anticheatprograme arbeiten bzw. nach welchen Grundlagen die Ergebnisse veröffentlicht werden. ...

Hmm, ich wage zu behaupten, dass Clay ziemlich genau informiert ist, wie solche Programme arbeiten... er bewegt sich sowohl bildungstechnisch als auch berufsthematisch in sehr ähnlichen Welten wie die geneigten Spieleentwickler.

Und mal ernsthaft...Programmierung ist ganz am Ende doch immer der selbe Trick in neuem Gewand. ... Die älteren unter uns, die noch mit Bleistiften Firitkerne im RAM direkt auf 0 oder 1 verbunden haben und heut noch in der IT sind, können das sicher bestätigen.
Sicher, alles ist bunter.....

Trotzdem, ganz am Schluss steht die Frage, ob ein Bann ohne jede Information des betroffenen Spielers und somit also auch ohne jede Kommunikation mit dem quasi Angeklagten wirklich zweckmäßig sein kann.

Aber nein, das ist keine Frage...

[Garlic71]

finde es cool das man die cheater raus wirft.
finde es sind noch viel zu wenig welche gekickt werden.
des weiteren finde ich das einige herrn arg große klappen haben und bekommen wenn man etwas sagt was ihnen nicht in den kram passt.
hut ab vor der moderatorin das sie die .... hat und sich hier so geil durch setzen kann. wer scheiße baut soll fliegen ganz einfache sache. es ist mehr als gerecht.

[Zacharias McLeod]

grayson marik, on 29 May 2015 - 08:13 AM, said:

Trotzdem, ganz am Schluss steht die Frage, ob ein Bann ohne jede Information des betroffenen Spielers und somit also auch ohne jede Kommunikation mit dem quasi Angeklagten wirklich zweckmäßig sein kann.

Wird aber soweit ich weiß überall so gehandhabt. Also kann man PGI in diesem Punkt nichts vorwerfen.

Wer es darauf anlegt kann ja vor Gericht ziehen wenn er meint das er zu Unrecht gesperrt worden ist und dies auch beweisen kann. Gab sogar schon Leute die dies erfolgreich gemacht haben.

Und wenn es ein falscher Bann war haben die meisten dies auch mit Hilfe des Supports klären können. Wege seinen Account zurück zu bekommen gibt es also. Falls man tatsächlich unschuldig ist.

Außerdem was interessiert dich als Außenstehender die Infos zu einem Cheater? Dies sind Dinge die nur PGI und den Cheater selbst betreffen.

Und kannst du beweisen das dein Kumpel wirklich niemals irgendwie einen Cheat benutzt hat?

Edited by Zacharias McLeod, 29 May 2015 - 08:25 AM.

[Túatha Dé Danann]

PGI ist kein Staat sondern ein Unternehmen und die Cheater landen deswegen nicht vor Gericht sondern werden gebannt.
Jetzt könnte man die AGB wälzen und gucken, ob das alles "sauber" ist.
Angenommen, es ist wirklich ein false Positiv, was dann?

PGI nach internationalem Recht verklagen? Bei der Eula hat man doch extra auf den Haken "Ich akzeptiere" geklickt wo drin stand, dass PGI den Service jederzeit ändern kann und es keinerlei Anspruch auf Zurückerstattung gibt. Das kann man auch für "False Positiv" so hinbiegen - ob gerechtfertigt oder nicht.

[ClaymoreReIIik]

Zacharias McLeod, on 29 May 2015 - 08:00 AM, said:

Du scheinst nicht so ganz zu verstehen wie diese Anticheatprograme arbeiten bzw. nach welchen Grundlagen die Ergebnisse veröffentlicht werden.

Welche Ergebnisse werden veröffentlicht? Viele Cheats gehen heutzutage hin und manipulieren Eingabegerätetreiber und Ausgabegerätetreiber. Das ist relativ einfach wenn man die nötigen Systemrechte hat (die der Cheater ja gewährt) und ist vom Spielehersteller schwierig zu detektieren, da der eine Unterscheidung machen können müsste, ob ein Tastaturtreiber für diese Tastatur in der Version genau so aussieht oder nicht. Zur Laufzeit. Gleichzeitig hat der Treiber Zugang zu allen relevanten Speicherbereichen und Puffern. Schon cool wenn die rendering-pipleine auf einmal die Flächen anders anmalt.

Aber nein in Gänze verstehe ich nicht alle Tools. Will ich auch gar nicht.

Zacharias McLeod, on 29 May 2015 - 08:00 AM, said:

Da heißt es nicht du hast genau zum Zeitpunkt X gecheatet sondern pauschal du hast irgendwann während deiner Karriere gecheatet.

Also selbst wenn du vor 2 Jahren zuletzt gecheatet hast spielt dies keine Rolle.

Ich kenne selbst auch kein Spiel das gesperrten Personen diese Infos liefert. Es sei den sie wurden nicht von der Automatik sondern direkt von einem GM gesperrt.

Wie schon mal erwähnt: CCP als Anbieter und Eve-Online als Spiel.

Zacharias McLeod, on 29 May 2015 - 08:00 AM, said:

Und die glaubst gar nicht was schon so ein paar Infos helfen können. Den die Cheatanbieter suchen nach allen Schwachstellen im System. Was der Cheat soll zum Zeitpunkt X bemerkt worden sein? Da müssen wir doch gleich mal nachsehen was da los war.

Du vergisst dabei, das es zwar nur einzelne Cheater erwischt aber zum selben Zeitpunkt Duzende mit dem selben Cheat unterwegs sind die eben nicht erwischt worden sind. Gibst du ihnen also einen Anhaltspunkt zum suchen können sie feststellen ob es eine Schwachstelle beim Cheat gibt oder ob der Spieler durch eigenes Verschulden aufgeflogen ist.

Das habe ich nicht vergessen. Das Szenario welches du beschreibst benötigt aber einen Cheathersteller, der historische Daten auswertet wer wann welches Spiel mit "an" gespielt hat und wie er sich dabei verhalten hat.

Ab wann der cheat detektierbar ist, kann er aber viel einfacher damit erfahren, dass er selber zu jeder Zeit ein paar Accounts mit "an" am laufen hält und sieht wann die accounts zugemacht werden. Da hinterlässt man noch nicht einmal eine Datenspur zu irgendwelchen Log-Servern.

Man kann sogar in der Sandbox untersuchen wie sich die Spielesoftware in ihren Speicherzugriffen verhält. Da gibt es einige gute Tools die unter Anderem von Herstellern für Antivirenprogramme eingesetzt werden....wir haben ja schon weiter oben im Thread gelesen, dass es einen Markt für cheats gibt. Der Anbieter des Cheats kann sich sogar ganz legale Lizenzen für Sandbox-Umgebungen kaufen...

Das Einrichten von neuen Accounts ist im F2P-Modell ja nun auch keine große Investition die da massiv auf die Marge drückt.

Wie gesagt ich habe nicht ausreichend Wissen um irgendwem irgendwas nachzuweisen...ich kann aber auch nur auf Grund meines Wissens auf meine Umwelt reagieren. Meines Wissens nach hat PGI das ungeschickt gelöst und ich hätte mir gewünscht sie wären auf andere Weise vorgegangen.

Edited by ClaymoreReIIik, 29 May 2015 - 08:33 AM.

[Garlic71]

grayson marik

warum nicht. wer scheiße baut weis das er scheiße baut und warum soll man da hin gehen ihnen noch was sagen. wer gebannt ist kann sich zur klärung an den support wenden gut ist.

finde es reicht hier und es ist und wurde alles gesagt von den hohen herrn der super spielern.


was ist mit den sachen wo die cheater negatiev einfluß drauf genommen haben. bekommen die ihre siege überall aberkannt und wenn ja was ist mit den auswirkungen auf den anderen spielern werden sie aufgewertet oder ????

Edited by Garlic71, 29 May 2015 - 08:28 AM.

[ClaymoreReIIik]

Túatha Dé Danann, on 29 May 2015 - 08:23 AM, said:

PGI ist kein Staat sondern ein Unternehmen und die Cheater landen deswegen nicht vor Gericht sondern werden gebannt.
Jetzt könnte man die AGB wälzen und gucken, ob das alles "sauber" ist.
Angenommen, es ist wirklich ein false Positiv, was dann?

PGI nach internationalem Recht verklagen? Bei der Eula hat man doch extra auf den Haken "Ich akzeptiere" geklickt wo drin stand, dass PGI den Service jederzeit ändern kann und es keinerlei Anspruch auf Zurückerstattung gibt. Das kann man auch für "False Positiv" so hinbiegen - ob gerechtfertigt oder nicht.

Du hast natürlich recht. Die Leute die jetzt gebanned worden sind, sind raus und fertig.

Die Leute die jetzt nicht gebanned sind und sauber spielen, sollten aber ein Interesse daran haben, dass es keine "false positives" gibt. Ich persönlich hab keine Lust mir bei jedem Mechpack zu überlegen ob der sich lohnt, könnte ja sein das mein Account und mein Investment aus heiterem Himmel verschwindet, ohne dass ich was falsches getan hätte.

[Zacharias McLeod]

ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 08:26 AM, said:

Wie schon mal erwähnt: CCP als Anbieter und Eve-Online als Spiel.

Sehr schlechtes Beispiel.

Ich wusste doch das ich da was gelesen hatte.

Hier sieh selbst wie toll die sind.

http://hirschcraft.n...bei-eve-online/

Also auf solche Leute würde ich mich jetzt nicht als Quelle verlassen.

Multiaccounting bei so einem Spiel zuzulassen gibt es sonst normalerweise aus gutem Grund nicht. Die Sache hat sich zwar mittlerweile aufgeklärt aber trotzdem schlechtes Beispiel von dir.

Edited by Zacharias McLeod, 29 May 2015 - 08:45 AM.

[ClaymoreReIIik]

Zacharias McLeod, on 29 May 2015 - 08:40 AM, said:

Sehr schlechtes Beispiel.

Ich wusste doch das ich da was gelesen hatte.

Hier sieh selbst wie toll die sind.

http://hirschcraft.n...bei-eve-online/

Also auf solche Leute würde ich mich jetzt nicht als Quelle verlassen.

Multiaccounting bei so einem Spiel zuzulassen gibt es sonst normalerweise aus gutem Grund nicht.

Du setzt gerade multiaccount Erlaubnis und fehlender support einer deutschen Community (ist der von PGI denn besser?) mit "bannen, öffentlich blosstellen und nix sagen" gleich.

Ob ISBoxer ein cheat ist oder nicht, hängt doch von den policies des Spieleherstellers ab, oder nicht? Der Blogger hat eine Meinung, CCP hat eine andere....verstehe jetzt nicht worauf du hinauswillst.

Ich habe im Übrigen mit keinem Wort gesagt CCP ist fehlerlos. Ich habe gesagt sie gehen mit dem Thema Cheater umsichtiger/besser um (Prozess-Ebene). Die Probleme mit dem Wettrüsten und den Cheatern allgemein haben sie nicht mehr und nicht weniger als alle anderen auch. Ich habe aber auch nicht gesagt sie sind unfehlbar.

Edited by ClaymoreReIIik, 29 May 2015 - 08:49 AM.

[Garlic71]

bitte schließen. würde sagen thema ist auf. jeder hat gesagt was zu sagen war und ist.

[Reitmeier]

Einer der 64 hat im übrigen auf Reddit zugegeben, dass er gecheatet hat und "Gründe" dafür genannt. Wenigsten einer der die Courage hatte es danach zuzugeben und nicht behauptete, dass er unschuldig sei.
Erwartet man auch nicht unbedingt von Cheatern.

[grayson marik]

Naja, also ich werde mir keine Mechs oder sonstwas mit Echtgeld mehr kaufen, wenn ich ohne mein Zutun auf einmal meinen Account los sein kann....
Vielleicht passt ja morgen nur einem Gebäudereiniger bei PGI nicht, was ich so poste und schwupps... war ich ein Cheater.

Und dann bekomm ich nicht mal ne Warnung oder Möglichkeit stellung zu nehmen?

Diese Liste und die Art und Weise, wie PGI das handhabt können ungeschickter nicht sein.

Dieses ganze Teil impliziert doch nur eins:
Kein Account ist gegen rechtmäßige oder eben auch unrechtmäßige Sperrung gefeit! Und der viel beschworene Rechtsstreit mit einer kanadischen Firma.... ja, sicher....


Einzig mögliche Handlungsweise also:
Kein Geld mehr ausgeben, die Investition ist ja nicht sicher.

[Zacharias McLeod]

Reitmeier, on 29 May 2015 - 08:48 AM, said:

Einer der 64 hat im übrigen auf Reddit zugegeben, dass er gecheatet hat und "Gründe" dafür genannt. Wenigsten einer der die Courage hatte es danach zuzugeben und nicht behauptete, dass er unschuldig sei.
Erwartet man auch nicht unbedingt von Cheatern.

Wirklich sehr interessant.

Normal ist dieses Verhalten nämlich nicht. Den wir kennen ja wohl alle (aus irgendwelchen Spielen) die Mitleid Topics in dehnen Cheater versuchen sich als unschuldig darzustellen.

Ich habe sogar schon einen gesehen der sich auf diese Weise selbst enttarnt hat. Denn weil er im Spiel immer wieder als Cheater bezeichnet worden ist und offenbar Angst hatte das ihn mal ein GM näher unter die Lupe nimmt, hat er ein Topic eröffnet und Beweise geliefert das er nicht cheatet. Dumm nur das man durch die falschen Beweise auch an Sachen kommen konnte die ihn als Cheater enttarnen.

Edited by Zacharias McLeod, 29 May 2015 - 09:04 AM.

[derFiend]

grayson marik, on 29 May 2015 - 08:58 AM, said:

Naja, also ich werde mir keine Mechs oder sonstwas mit Echtgeld mehr kaufen, wenn ich ohne mein Zutun auf einmal meinen Account los sein kann....

Ist letztlich alles deine Entscheidung, aber nenne mal ein Spiel bei dem das anders ist? (online)
Hier wird sich über dinge beschwert, die in der kompletten Branche so gehandelt werden, und manch einer stellt sich an, als wäre das jetzt völlig überraschend und neu...

[cry-]

Habe die Reddit Threads mir mal durchgelesen, u.a. schreibt da der coder des MWO-cheattools. So wie es aussieht hat PGI vor zwei Wochen begonnen Anti-Cheat Software einzusetzen. Also nix mit Videos interpretieren.

[anlashokkerrigen]

ClaymoreReIIik, on 29 May 2015 - 08:38 AM, said:

Du hast natürlich recht. Die Leute die jetzt gebanned worden sind, sind raus und fertig.

Die Leute die jetzt nicht gebanned sind und sauber spielen, sollten aber ein Interesse daran haben, dass es keine "false positives" gibt. Ich persönlich hab keine Lust mir bei jedem Mechpack zu überlegen ob der sich lohnt, könnte ja sein das mein Account und mein Investment aus heiterem Himmel verschwindet, ohne dass ich was falsches getan hätte.

mit der argumentation kannst du dich gleich in einem atombunker einschliesen.
100% sicher EXISTIERT NICHT!! es hatt nie existiert und wird es auch niemals. es gibt immer den EINEN fall der passiert. je höher die menge an spielern ist desto weniger fällt 1 ins gewicht prozentual gesehen^^. ist traurig aber es passiert. wenn du angst hast gebannt zu werden wegen einem unwahrscheinlichem fall von false positiv, dann wendet mann sich an den suport und klärt das in aller ruhe. na und?? mir ist auch schon 2x ein mmo acc gehackt worden und ausgeraubt. nervig war das mehrstündige abklären mit dem suport aber mein zeug war wieder da und der acc frei. wer nix zu befürchten hatt weil er unschuldig ist braucht keine angst haben. PGi wird wenn du unschuldig gebannt wirst sich deinen fall vornehmen und prüfen. wars ein fehler kommt ein sry und ne ingame entschädigung. da du aber hier paranoia schiebt, muss mann ja schon beinahe denken dass du zurecht angst hast. vlt mal n cheattool getestet? mit nem 2. acc? oder was mit geklauten kreditkarten bezahlt? NEIN? gut!! warum schiebst du panik??

keine angst deine pornosammlung rührt pgi schon nicht an.

[Meihru]

anlashokkerrigen, on 29 May 2015 - 09:05 AM, said:

mit der argumentation kannst du dich gleich in einem atombunker einschliesen.
[....]
keine angst deine pornosammlung rührt pgi schon nicht an.

Made my day!