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64 Cheater sind gebannt worden


467 replies to this topic

#261 Catalina Steiner

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Posted 30 May 2015 - 03:08 AM

View PostClaymoreReIIik, on 30 May 2015 - 02:53 AM, said:

Das catalina transparent kommuniziert ist natürlich eine Auszeichnung für catalina, der Titel freiwillige Moderatorin suggeriert allerdings keine Anstellung bei PGI. Ist also nicht unbedingt geeignet meine Zweifel an PGI's Arbeit zu widerlegen.


So verstehe ich meine Arbeit auch nicht.
Natürlich arbeite ich "für" PGI, ich erledige Arbeit in ihrem Namen.
Aber gerade weil es "freiwillig" ist, nehme ich mir das Recht heraus, manchmal mitzudiskutieren (als Spielerin) und eine eigene Meinung zu haben. Ich weiss, dass das sicherlich nicht viele Moderatoren gemacht haben, aber bevor ich Moderatorin wurde, habe ich ausdrücklich gefragt, ob ich weiterhin meine Meinung im Forum vertreten kann und darf. Das wurde bejaht.
Und genau deshalb bin ich auch nicht parteiisch, aber ich muss auf die Einhaltung der Regeln achten und als Spielerin begrüsse ich die Bannwelle und den Pranger, denn das ist es, was mir Vertrauen zurückgibt und was ein Grossteil der Community wollte. Das ist es von meiner Seite.

Auch von mir ein Dankeschön, Claymore, dass du uns darüber aufgeklärt hast, dass es nicht Erik war, der da gepostet hat.

#262 derFiend

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Posted 30 May 2015 - 03:29 AM

View PostClaymoreReIIik, on 30 May 2015 - 02:53 AM, said:

Also das was ich bisher über PGI gesagt habe ist:
- sie haben nicht mit den Betroffenen persönlich ( generelles "zittert wir kriegen euch" zählt hier nicht) kommuniziert.
- sie haben bisher auf technischer Seite selten im ersten Versuch geglänzt und deshalb rechne ich damit das ihre Tools "false positive" reagiert haben in einigen der Fälle auf der Liste.
- Eine unzureichend informierte Person kann bei der händischen Analyse von Bildmaterial auch "false positive" urteilen.
- Ein öffentlicher Pranger ist ein ungünstiger Prozess, da er zu viele ungünstige Ausgänge hat.
- PGI hat ein Motiv nur Accounts mit bestimmten Kriterien in dieser Prangermethode sichtbar zu machen, da manche Landsleute einfach keine rechtliche Grundlage haben werden.
- Es gibt statistische Auffälligkeiten in der Zusammensetzung der Liste.


Bis zu einem gewissen Grad kann ich Dich ja verstehen... aber schauen wir uns mal die Punkte im einzelnen an:

- sie haben nicht mit den Betroffenen persönlich ( generelles "zittert wir kriegen euch" zählt hier nicht) kommuniziert.
Können wir nicht beurteilen, und auch Du selbst nur zu einem gewissen grad, denn auch du kannst dich da nur auf die Aussagen deines Teammates verlassen

- sie haben bisher auf technischer Seite selten im ersten Versuch geglänzt und deshalb rechne ich damit das ihre Tools "false positive" reagiert haben in einigen der Fälle auf der Liste.
Im ersten Teilsatz stimme ich dir durchaus zu. Nach PGI´s Angaben haben sie aber mehrere "Methoden" eingesetzt, was den "false positive" Effekt normalerweise extrem minimiert.

- Eine unzureichend informierte Person kann bei der händischen Analyse von Bildmaterial auch "false positive" urteilen.
Trifft natürlich mit dem obigen Punkt zusammen. Aber da Du ja vom Fach bist, wirst Du auch wissen, das der "false positive" Effekt durch Anwendung mehrerer Methoden stark sinkt.

- Ein öffentlicher Pranger ist ein ungünstiger Prozess, da er zu viele ungünstige Ausgänge hat.
Sieht man als mittelbar betroffener natürlich aus einer anderen Perspektive. Wie aber früher in diesem Thread schon dargelegt, halte ich das unter gegebenen Umständen für den absolut besten Weg.

- PGI hat ein Motiv nur Accounts mit bestimmten Kriterien in dieser Prangermethode sichtbar zu machen, da manche Landsleute einfach keine rechtliche Grundlage haben werden.
Die wäre selbst innherhalb Kanadas sehr begrenzt. Mir wäre dahingend kein gewonnener Prozess bekannt. Insofern mixt du hier ein bisschen Verschwörungsandeutung mit irgendwelchen Möglichkeiten. Kanadische spieler sind wohl eher eine Minorität, insofern ist es kaum verwunderlich das da höchstwarscheinlich (wer kennt alle Nationalitäten hinter den Nicknames?) keine dabei sind. US Kunden hätten auch nur minimal bessere aussichten auf einen Prozess... auf einen Gewinn erst recht nicht...


- Es gibt statistische Auffälligkeiten in der Zusammensetzung der Liste.
Ich hab jetzt möglicherweise Deinen Beitrag dazu nicht gelesen, und wollte jetzt auch nicht alle nochmal durchlesen... aber würdest DU mich evtl. darauf verweisen wo du diese "Auffälligkeiten" aufgeschlüsselt hast? Mir wären da keine Aufgefallen, ich hab aber auch keine gesucht...

#263 Russhuster

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Posted 30 May 2015 - 03:44 AM

Ich möchte folgendes einwerfen:

Wir alle stimmen überein, dass Cheattools in MWO nichts zu suchen haben,.
Auf dieser gemeinsamen Basis sollten wir aufbauen, miteinander und nicht gegeneinander, denn wir alle wollen gegeneinander antreten um MITEINANDER zu spielen

Allein die Tatsache dass bislang nur 64 Accounts bei einer so breit gefächerten Playerbase wie bei MWO gesperrt wurden lässt die Vermutung reifen, dass diese Banns nicht ex nihil sondern durchaus bedacht und aufgrund fundierter Ergebnisse ausgesprochen wurden.
Das Argument PGI entzöge sich da zahlende Kunden ist zwar nur bedingt schlagend dennch trägt auch diese These zur Glaubwürdigkeit bei, wenn auch nur in geringem Maße
Weitaus mehr Gewicht hat die Verwendung eines kommerziellen Suchtools mit kombiniertem Utrace-produkt Diese Suchroutinen sind nicht ohne Fehler, aber sie arbeiten mit hoher Trefferquote, selten schleichen sich da Bugs ein. schliesslich vertreiben die Hersteller diese kommerziell und will seiner Reputation sicherlich beim Kunden keine Blöße geben.

Welche Argumente, ich betone Argumente wurden bislang seitens der Beschuldigten vorgebracht um diese (begründeten) Verdachtsmomente zu negiren?

Auch die transparente Stellungnahme von Catalina spricht für die Glaubwürdigkeit.

Tante Edit ist mit mir einer Meinung dass wenn die Beweise hieb und stichfst sind das Name and Shame also die öffentliche Anprangerung sehr zu befürworten ist, da sie ein deutlches Zeichen und ein abschreckendes Moment darstellt

Edited by Russhuster, 30 May 2015 - 04:09 AM.


#264 Herr Vorragend

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Posted 30 May 2015 - 04:32 AM

View PostIrie3030, on 28 May 2015 - 12:30 PM, said:

Wie anfangs erwaehnt, kenne ich Cheating nur allzu gut aus QL.. Es gab dort einen grossen, aufstrebenden Clan, indem ich auch Mitglied war... Einer der Leader wurde [unter anderem auch von mir] des cheatens bezichtigt, und die Lager haben sich innerhalb von Wochen gespalten... Viele Leute wurden aufgrund dessen aus dem Clan gekickt, ehemalige Freunde wurden Feinde, ein neuer Clan wurde von dem ex-membern gegruendet [dem ich dann auch beigetreten bin], in dem alle hebel in Bewegung gesetzt wurden den Cheater zu exposen.. Ploetzlich tauchten youtube videos auf, in denen 'bewiesen' werden sollte, dass er nicht cheated etc etc etc...
Naja, das Ende vom Lied: der Cheater wurde gebannt, und der ehemals grosse und aufstrebende Clan zerfiel...


Hi Irie,

ich meine mich an dich erinnern zu können. Wie hiess nochmal euer Clan bei ql?
Damals war ich im Clan roOts unterwegs, der fast nur aus quake2 Leuten bestand. Nickname "arrgh"
Sagt dir das was? :D

Willkommen bei MWO :)

und zum topic: So ganz habe ich nie nachvollziehen können, worin der Reiz des Cheatens in einem Onlinegame besteht. Manch einer, gerade die die sich fürs Coden, die Technik und dergleichen interessieren, mag es spannend sein zu probieren, was alles so geht.
Schlimmer sind dann schon diejenigen, die scheinbar im Bett nicht so gut sind sind und sich dann den Fame in so einem Game holen wollen. Ich finde es richtig, dass da aufgeräumt wird.

#265 Herr Vorragend

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Posted 30 May 2015 - 05:18 AM

Alter Schwede, das wurde ja ganz schön aufgebauscht. Meiner Meinung nach ist es unerheblich, wieviel Kohle jemand in seinen Account gesteckt hat. Wenn er dann (sorry) so blöd ist und meint cheaten zu müssen, ist es einfach sein Problem. Selbst Schuld.
So viel Vertrauen habe ich schon in PGI, dass sie da nicht willkürlich Accounts bannen. Die haben zwar schon oft Dinge verbockt, aber eine gewisse Korrektheit gestehe ich ihnen zu. Es werden sicherlich auch keine Einzelfälle gewesen sein.

Ich würde mich als Einheit von Cheatern distanzieren. Es hätte schon ein gewisses Geschmäckle, wenn man als potenzieller Rekrut das Gefühl bekäme, man könnte in dieser Einheit hier und da paar Tools laufen lassen. Gleichzeitig wird ja niemand von der 331 gezwungen, sich _persönlich_ von Erik zu distanzieren, wenn man freundschaftlich gut klarkommt. Da gehts nicht um den Menschen an sich, sondern nur um eine potenziell begangene Dummheit.

Und hey... in fünf Jahren erinnert sich keine *** mehr an (z.B.) Erik Zunder. Ein Name von vielen. Macht euch nun mal keinen Stress deswegen und räumt stattdessen eure Einheiten auf und gut ists.

Edit: Kommafehler

Edited by Herr Vorragend, 30 May 2015 - 05:19 AM.


#266 Mechwarrior29081924

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Posted 30 May 2015 - 06:09 AM

Also nach dem Willen der Mehrheit wird es in Zukunft so laufen:

- Weiteres Cheaten ist zu erwarten, vermutlich werden einzelne Beschuldigte auch in units spielen.

- Da eine Beweispflicht in vorauseilendem Vertrauensbeweis gegenüber einem kanadischen Geschäftsmann abgeschafft ist, ist die Beschuldigung identisch mit dem Urteil. Die unit leader und member werden den Beschuldigten also sofort ausschließen. Da ja für sie kein Zweifel an seiner Schuld besteht, können sie das auch überall weiterverbreiten, in sozialen Netzwerk, im RL. XY ist ein Betrüger, Russ Bullock weiß es zu 100%, Beweise kann er leider nicht geben. Betriebsgeheimnisse.
- "Freundschaft" innerhalb einer unit ist dann nur noch ein Wort. Vertrauen, Überprüfung, für den Freund einstehen, bis das Gegenteil bewiesen ist- alles Selbstverständlichkeiten, für die ich Claymore nicht einmal loben möchte - alles Schnee von gestern. Der ganze Begriff und Bereich der Freundschaft muss dann wohl neu überdacht werden. Das wird lustig.
Die Ex meines Freundes behauptet, er schlage seine Kinder. Sie wisse das 100%ig, könne leider dazu weiter nichts sagen. Ich trenne mich sofort von dem Freund.
Ein Arbeitskollege behauptet, der Freund klaue im Betrieb. Wisse er 100%ig, Beweise keine, aber er habe es mit Hilfe mehrerer Methoden ermittelt. Ich vergesse den Freund sofort und warne alle vor seinen Diebereien.
Das wird nicht nur lustig, sondern einsam.

Nun wird immer argumentiert, PGI habe keine Motive, Spieler ohne Grund zu bannen. Aber es unterstellt ja keiner bösen Willen. Ich schätze Russ, der sein Spiel zu schützen versucht.
NUR: Dieses ganze Medium, IT-Technologien, Internet ist eben nicht sicher und wird es auch nie werden. Ich habe seit 1985 einen Computer und die Sicherheitslage hat sich seitdem dramatisch verschlechtert. Es eignet sich überhaupt nicht dazu, absolute Vertrauensbeweise zu geben. Nicht nur Russ gegenüber nicht, sondern gegenüber KEINEM Internetbetreiber, keiner Bank, keinem Softwarehersteller, keinem Betrieb. Es ist eine Lebenslüge und Geschäftsgrundlage der Branche, alles sei sicher, Irrtümer seien nicht möglich, man habe alles im Griff.
Ich arbeite seit 20 Jahren mit WORD, und es hat immer noch Fehler. Ich bekomme jede Woche korrigierende und Lücken schließende updates von mehreren Herstellern, keine Hinterhoffirmen, sondern die größten Namen der Branche usw. Mit Millionenaufwand erstellte neue Spiele sind voller bugs, erst einmal fast unspielbar usf.

Und schließlich, für mich ein Rätsel: Diejenigen, die PGI hier solche Unfehlbarkeit zubilligen wollen, sind die gleichen Leute, die sich über andere Unvollkommenheiten von PGI - viel härter als ich - in tausend Posts ausgelassen haben. Es gibt nix, von dem ich nicht leicht Zusammenstellungen hinbekomme würde, was PGI nach Meinung der verehrten community nicht schon technisch verbockt hätte. Und wenn PGI Fremdanbieter-Tools verwenden sollte: Auch deren Mängel sind ihm als Auftraggeber anzulasten, und diese Tools sind natürlich auch nicht mängelfrei.

Die einzige annähernde Lösung liegt in der möglichst umfassenden und vielseitigen Kontrolle, gerade in der Transparenz und nicht in der Verweigerung jeder Transparenz. Wer in einem ordentlichen Gerichtsverfahren als Betrüger verurteilt worden ist, darf auch öffentlich so genannt werden, weil ein solches Verfahren der äußerste Aufwand der Gesellschaft zur Wahrheitsfindung ist, mehr geht eben nicht. Und noch das produziert ja gelegentlich ein Fehlurteil.

Also: Der berechtigte Wunsch, die "Betriebsgeheimnisse" zu schützen und nicht durch Veröffentlichungen Cheaten zu erleichtern, sollte zusammengedacht werden mit dem Bedürfnis der user, nicht ohne Anhörung, Auskunftsmöglichkeiten und Beweise öffentlich gebrandmarkt zu werden. Das ist ihr Recht als Spieler, als Bürger und als Mensch.
(Ähm ja... Amen) :rolleyes:

Noch als Nachtrag: Ich kenne Claymore und Erik nicht und die Tamar-Jäger nur als (zufällige) Kampfgenossen in einigen Spielen, als ich (nicht mit diesem Account) für Rasalhague gekämpft habe. Positiv ist mir aber in Erinnerung, dass Claymore ein- oder zweimal ausführliche Kommentare zu Taktiken usw. über VoiP gegeben hat, aus denen ich manches gelernt habe. Seine PR, das sieht er ja inzwischen selber, war problematisch vor allem darin, gleich auf Konfrontationskurs mit PGI zu gehn, statt die gemeinsamen Interessen zu betonen. Dass er Erik nicht sofort hat fallen lassen, finde ich gut, aber wie schon gesagt, eigentlich, bei dem Stand der Vorwürfe, unvermeidlich. Es sind nicht alle Bartträger, manche wollen sich morgens beim Rasieren ja auch noch im Spiegel ansehn können^^
Nachtrag zum Nachtrag: Sogar wenn sich überprüfbar erwiesen herausstellen sollte, dass der Bann zurecht besteht, bliebe Claymores Verhalten in diesem Punkt richtig. Wer nie enttäuscht worden ist, ist entweder ein überirdischer Menschenkenner oder hat selten Vertrauen entgegengebracht und mit seinen Freundesqualitäten ist es dann wohl eher dürftig bestellt. Ohne Risiko kann man im Leben nix Wichtiges haben.

Edited by GOTHMOG LordOfBalrogs, 30 May 2015 - 07:32 AM.


#267 Hase36

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Posted 30 May 2015 - 06:31 AM

Ich möchte doch nochmals in Erinnerung rufen, DAS HIER IST KEIN GERICHTSTERMIN bzw. GERICHTSVERFAHREN!!

Jeder, der hier teilnimmt hat einen Vertrag mit PGI unterschrieben, den jeder doch hoffentlich gelesen haben sollte...hoffe ich doch. Jeder von uns bestätigt das auch mit dem Häkchen beim "Accept".

Des weiteren "verreißen" wir uns gerade den Mund über Dinge, die wir nicht ändern können - sondern nur der Betroffene und PGI. Wie schon so oft gesagt wurde, nur die Betroffenen wissen wirklich, was da alles gelaufen ist, wir sind nur die Zuschauer ...

Edited by Hase36, 30 May 2015 - 06:34 AM.


#268 Zacharias McLeod

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Posted 30 May 2015 - 06:38 AM

View PostGOTHMOG LordOfBalrogs, on 30 May 2015 - 06:09 AM, said:

Und schließlich, für mich ein Rätsel: Diejenigen, die PGI hier solche Unfehlbarkeit zubilligen wollen, sind die gleichen Leute, die sich über andere Unvollkommenheiten von PGI - viel härter als ich - in tausend Posts ausgelassen haben.

Nun ja das liegt daran das das eine nicht unbedingt was mit dem anderen zu tun hat.

Genau wie damals bei APB bin ich auch bei MWO nicht sonderlich mit allen Entscheidungen und Entwicklungen seitens des Betreibers zufrieden. Und mal ganz abgesehen davon das PunkBuster keinen so guten Ruf hatte (zu niedrige Entdeckungsrate) hatte ich trotzdem nie Angst das mein Account durch einen Fehler gesperrt werden könnte.

Eben weil das Tool von anderen Betrieben wird und die Alarmmeldungen erst noch mal überprüft worden sind bevor es überhaupt mal zu einem Bann kam.

Was da allerdings dann damals diesen Fehler ausgelöst hat der zu falschen Banns geführt hat ist wieder eine andere Sache. Aber in so einem Fall sind viele Leute davon betroffen und eben nicht nur ein einzelner.

Diese Tools arbeiten grob gesagt in 3 Modi.

Das erste ist die passive Überwachung. Da geht das Tool auf Schleichfahrt und sammelt lediglich Daten. So das selbst die Cheatentwickler zum Teil gar nicht mal wissen das da überhaupt eine Überwachung stattfindet. Der Nachteil besteht allerdings darin das man nur wenig verwertbare Daten erhält.

Dann gibt es die aktive Überwachung. Dort wird halt aktiv nach Cheats gesucht (wie ist ein Geheimnis der Betreiber). Die gesammelten Infos gehen an den Spielebetreiber. Der schaut sie sich an, überwacht im besten Fall den Account heimlich eine Zeit lang, und entscheidet schließlich ob es zu einem Bann kommt. Nachteil, die Cheatanbieter wissen das eine Überwachung stattfindet. Und es dauert bis Cheater entfernt werden (meist in Wellen).

Zusätzlich gibt es auch noch die aktive Automatik. Dort sperrt das Tool den Account automatisch sobald ein Cheat entdeckt wird. Erst dann wird der Spielbetreiber über den Bann informiert. Vorteil, die Cheater werden praktisch sofort entfernt. Nachteil, es findet halt erst mal keine Prüfung statt ob der Bann richtig war. Zum Teil kann es nämlich durchaus passieren das die Tools auf Virenscanner oder andere legale Programme die im Hintergrund laufen reagieren.

Aber unabhängig von der Methode werden die Cheater normalerweise auch noch per Mail von dem Bann informiert. Dies kann aber (nach dem was ich so mitbekommen habe) durchaus auch erst ein paar Tage nach dem Bann passieren.

Sollte ein Fehler vorliegen ist es normalerweise auch möglich die Sache über den Support zu klären. Ich habe damit zwar (zum Glück) selbst noch keine Erfahrung gesammelt aber andere die hier geschrieben haben dies schon (zumindest wenn ich dies richtig in Erinnerung behalten habe).


Übrigens kann ich deine Haltung gut verstehen. Ist immer hart wenn es einen erwischt der einem nahe stand. Aber leider hat die Erfahrung gezeigt das man bei so was nicht mal seinem eigenen Schatten trauen darf.

Selbst wen man den Kerl schon seit 1000 Jahren kennt kann man ihm einfach nie zu 100% trauen.

Ja ist paranoid ist aber leider so.

Man muss hierbei wirklich unterscheiden was Freundschaft und was blinder Glauben ist. Da muss man dann wirklich sehen wie weit dieses Vertrauen wirklich geht.

Das mit dem Pranger halte ich übrigens auch nicht so für eine gute Idee. Den die Bloßstellung führt halt schnell zu bösem Blut.

Verdammt ich wollte noch was schreiben habe aber gerade vergessen was.

OK, ist mir wider eingefallen.

Die Cheater sind selbst praktisch nicht in der Lage vor anderen Spielern Beweise für ihre Schuld oder Unschuld darzulegen. Den entweder zeigen sie eindeutig das da was am laufen war oder sie zeigen rein gar nichts. Gibt sogar Cheater die streamen und meinen dies sein ein Beweis. Ist aber nicht der Fall. Den die Cheats sind so ausgelegt das das entsprechende Overlay im Stream nicht zu sehen ist. Und nur die ganz blöden sind so auffällig das man sie sofort als Cheater erkennt.

Das macht die Sache mit den Beweisen halt etwas schwierig. Sorry das ich nun Erik als Beispiel nehme, aber was hat er euch bisher an Beweisen geliefert das er unschuldig ist. Nur sein Wort oder wirklich was handfestes. Wobei Videos und Screenshots keinerlei Aussagekraft haben.

Es heißt zwar man ist unschuldig bis die Schuld (zweifelsfrei) bewiesen wurde. Und im Zweifel für den Angeklagten. Aber PGI hat ja Beweise und nun ist der Beschuldigte am Zug seine Unschuld zu beweisen. Das die (angeblichen) Beweise nicht öffentlich gemacht werden spielt dabei keine Rolle.

Wie gesagt, es ist ja toll wenn eine Einheit für ihre Kameraden einsteht aber bleibt dabei doch bitte sachlich und last euch nicht von Emotionen leiten. Denn wie schon erwähnt kann man auch den besten Freunden leider nicht 100% trauen. Und wenn er wirklich unschuldig ist dann klärt sich die Sache normalerweise. Last PGI doch erst mal Zeit bei der Sache.


PS: Ganz vergessen. Ich wundere mich ehrlich gesagt aber schon das es nur 64 Leute erwischt hat und nicht mehr. Also entweder gibt es wirklich nur recht wenig Cheater bei MWO (aus welchen Gründen auch immer) oder das Tool kann bisher nur eine bestimmte Art von Cheatprogramm entdecken. Andererseits ist es bei anderen Spielen ja auch so das nie alle Cheater enttarnt werden, selbst wenn sie die selben Cheats benutzen. Liegt halt irgendwie an der Arbeitsweise der Cheats und der Anticheats.

Edited by Zacharias McLeod, 30 May 2015 - 07:06 AM.


#269 Nari

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Posted 30 May 2015 - 07:21 AM

View PostZacharias McLeod, on 30 May 2015 - 06:38 AM, said:

PS: Ganz vergessen. Ich wundere mich ehrlich gesagt aber schon das es nur 64 Leute erwischt hat und nicht mehr. Also entweder gibt es wirklich nur recht wenig Cheater bei MWO (aus welchen Gründen auch immer) oder das Tool kann bisher nur eine bestimmte Art von Cheatprogramm entdecken. Andererseits ist es bei anderen Spielen ja auch so das nie alle Cheater enttarnt werden, selbst wenn sie die selben Cheats benutzen. Liegt halt irgendwie an der Arbeitsweise der Cheats und der Anticheats.


Ich vermute das sie gerade erst anfangen. Zudem wollen sie sich sicher nicht angreifbar machen und gehen auf Nr. sicher. LOGs etc auswerten kann man per Tool, aber das dann verifizieren muss man per "Hand". Ich bin mir sicher, da werden noch einige Banwellen kommen.

#270 Zacharias McLeod

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Posted 30 May 2015 - 07:29 AM

View PostNari, on 30 May 2015 - 07:21 AM, said:

LOGs etc auswerten kann man per Tool, aber das dann verifizieren muss man per "Hand".

Das ist genau das was ich ja schon die ganze Zeit schreibe.

Alarm schlagen die Anticheattools aber die endgültige Entscheidung treffen dann meist doch echte Menschen. Die die ganze Daten halt genauer überprüfen.

Vor allem in der ersten Zeit. Später stellt sich dann halt mehr Routine ein, weil die Leute genauer wissen wonach sie suchen müssen.


Und du schreibst ja selbst das PGI dies zum ersten mal macht. Also werden sie wohl wirklich noch genauer vorgehen als es normalerweise der Fall ist.

Andererseits ist dies natürlich alles Spekulation, da wir ja nicht wissen wie PGI bei der ganzen Sache überhaupt arbeitet.

Edited by Zacharias McLeod, 30 May 2015 - 07:32 AM.


#271 MW Waldorf Statler

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Posted 30 May 2015 - 10:57 AM

Quote

- Weiteres Cheaten ist zu erwarten, vermutlich werden einzelne Beschuldigte auch in units spielen.

- Da eine Beweispflicht in vorauseilendem Vertrauensbeweis gegenüber einem kanadischen Geschäftsmann abgeschafft ist, ist die Beschuldigung identisch mit dem Urteil. Die unit leader und member werden den Beschuldigten also sofort ausschließen. Da ja für sie kein Zweifel an seiner Schuld besteht, können sie das auch überall weiterverbreiten, in sozialen Netzwerk, im RL. XY ist ein Betrüger, Russ Bullock weiß es zu 100%, Beweise kann er leider nicht geben. Betriebsgeheimnisse.
- "Freundschaft" innerhalb einer unit ist dann nur noch ein Wort. Vertrauen, Überprüfung, für den Freund einstehen, bis das Gegenteil bewiesen ist- alles Selbstverständlichkeiten, für die ich Claymore nicht einmal loben möchte - alles Schnee von gestern. Der ganze Begriff und Bereich der Freundschaft muss dann wohl neu überdacht werden. Das wird lustig.
Die Ex meines Freundes behauptet, er schlage seine Kinder. Sie wisse das 100%ig, könne leider dazu weiter nichts sagen. Ich trenne mich sofort von dem Freund.
Ein Arbeitskollege behauptet, der Freund klaue im Betrieb. Wisse er 100%ig, Beweise keine, aber er habe es mit Hilfe mehrerer Methoden ermittelt. Ich vergesse den Freund sofort und warne alle vor seinen Diebereien.
Das wird nicht nur lustig, sondern einsam.


Du gehst von eienr völlig falschen Grundanahme aus ...Das hier ist nicht nur ein kanadischer Geschäftsmann ,sondern der HAUSHERR!!!! dass hier und die Server sind PGIs Privatgelände ,ihr Hausrecht gilt hier !?, wir sind Gäste bei PGI ,die sich nicht bei den Freunden rechtfertigen müssen ,wenn sie jemanden ,der ihrer Meinung nach gegen ihre Regeln verstossen hat ,vor die Tür setzen...und wenn ich zb. selbst mitbekomme ,dass mein kumpel seine Freundin schlägt ,dann kann ich ihn aus meiner Wohnung werfen, ohne dass ich mich irgendwie vor seinen Kumpels zu rechtfertigen habe, oder ihnen für seine Tat Beweise bringen muss, was ich in realem Leben auch mit genug Typen gemacht habe, und wenn die Firma für sich beweise hat ,dass jemand klaut kann sie ihm fristlos kündigen, PGI ist nicht irgendwer oder eine ominöse böse Macht ,sondern der Hausherr hier, udn wenn die Polizei meinen Kollegen abholt ,weil er ihrer Meinung nach straffällig geworden ist, muss sie sich nicht vor mir rechtfertigen.

Edited by CSJ Ranger, 30 May 2015 - 11:13 AM.


#272 Mechwarrior29081924

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Posted 30 May 2015 - 02:33 PM

@ CSJ Ranger
Lieber Ranger,
der Begriff des "Hausherrn" greift hier aus mehreren Gründen nicht recht. Zum einen besteht zwischen PGI und den Usern ein Vertragsverhältnis. Verträge verpflichten immer beide Seiten. Wir sind auch keine "Gäste", sondern in unserer Gesamtheit im Gegenteil faktisch (wenn auch nicht juristisch) die Arbeitgeber, ohne unsere Mittel könnte PGI zumachen. Warum sollen sich die user als so ein Nichts definieren? Die PGI-Leute leben von unseren Zahlungen, und es machen genug Firmen Pleite.

Nicht einmal, wenn ich die Hausherr-Vorstellung akzeptieren würde, würde das den "Hausherrn" ermächtigen, seine "Gäste" ohne Nachweise als Betrüger zu bezeichnen. Lad mal deine Nachbarn zu dir ein, nenne sie in der dadurch hergestellten Öffentlichkeit "Betrüger", und du wirst einen Verleumdungsprozess sang- und klanglos verlieren, das kann durchaus teuer werden.

Es gibt, zum Glück, weil wir in einem Rechtsstaat leben, keine rechtsfreien Räume, und es gibt eine klare Stufung der Zuständigkeit von Gerichten. Das Vertragsrecht gehört ins Zivilrecht, in dem es um Vermögensangelegenheiten geht, aber Verleumdung ist ein Straftatbestand, und das leuchtet auch ein. Für einen Geschäftsmann oder Politiker, Entertainer usw. kann eine Verleumdung, die im Raum stehen bleibt, die Existenz gefährden, also muss das Recht vorsehen, dass man sich dagegen wehren kann und die andere Seite Beweise vorlegen muss.
Spätestens mit der Veröffentlichung in der ominösen Liste ist eine öffentliche Betrugsverdächtigung verbunden. Zumindest im Einzelfall gewährleistet das Verfahren keine Anonymität, weil Echtnamen in der community bekannt sein können.
Es wäre auch traurig, wenn man nur dadurch, dass man im Ausland sitzt, Bürger eines fremden Landes ohne Beweise beschuldigen dürfte- das kann sich doch niemand wünschen.

#273 o0Marduk0o

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Posted 30 May 2015 - 02:43 PM

Beweise existieren also erst dann, wenn ihr sie gesehen habt?

#274 Iothil

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Posted 30 May 2015 - 03:40 PM

View PostGOTHMOG LordOfBalrogs, on 30 May 2015 - 02:33 PM, said:

@ CSJ Ranger
Lieber Ranger,
der Begriff des "Hausherrn" greift hier aus mehreren Gründen nicht recht. Zum einen besteht zwischen PGI und den Usern ein Vertragsverhältnis. Verträge verpflichten immer beide Seiten. Wir sind auch keine "Gäste", sondern in unserer Gesamtheit im Gegenteil faktisch (wenn auch nicht juristisch) die Arbeitgeber, ohne unsere Mittel könnte PGI zumachen. Warum sollen sich die user als so ein Nichts definieren? Die PGI-Leute leben von unseren Zahlungen, und es machen genug Firmen Pleite.

Nicht einmal, wenn ich die Hausherr-Vorstellung akzeptieren würde, würde das den "Hausherrn" ermächtigen, seine "Gäste" ohne Nachweise als Betrüger zu bezeichnen. Lad mal deine Nachbarn zu dir ein, nenne sie in der dadurch hergestellten Öffentlichkeit "Betrüger", und du wirst einen Verleumdungsprozess sang- und klanglos verlieren, das kann durchaus teuer werden.

Es gibt, zum Glück, weil wir in einem Rechtsstaat leben, keine rechtsfreien Räume, und es gibt eine klare Stufung der Zuständigkeit von Gerichten. Das Vertragsrecht gehört ins Zivilrecht, in dem es um Vermögensangelegenheiten geht, aber Verleumdung ist ein Straftatbestand, und das leuchtet auch ein. Für einen Geschäftsmann oder Politiker, Entertainer usw. kann eine Verleumdung, die im Raum stehen bleibt, die Existenz gefährden, also muss das Recht vorsehen, dass man sich dagegen wehren kann und die andere Seite Beweise vorlegen muss.
Spätestens mit der Veröffentlichung in der ominösen Liste ist eine öffentliche Betrugsverdächtigung verbunden. Zumindest im Einzelfall gewährleistet das Verfahren keine Anonymität, weil Echtnamen in der community bekannt sein können.
Es wäre auch traurig, wenn man nur dadurch, dass man im Ausland sitzt, Bürger eines fremden Landes ohne Beweise beschuldigen dürfte- das kann sich doch niemand wünschen.


Nein, eben nicht, jede AGB ist mittlerweile ein Lizenznutzungsvertrag und kann jederzeit EINSEITIG und ohne Angabe von Gründen gekündigt werden, wobei das Recht des Staates des Lizenzgebers schlagend ist. Damit ist jede weitere Diskussion eigentlich hinfällig, da PGI - theorethisch - einfach jeden von uns "rauswerfen" kann, weil wir bei der Installation bei der Lizenzvereinbarung auf "zustimmen" gehämmert haben. Das will ich Ihnen nicht unterstellen und wenn "falsch" positive dabei sind, dann sollte man sich halt auch mal ein paar Sachen überlegen, wie e.g.: wurde mein Router/Game account gehackt?

Hier bitte die Stelle aus den AGBs:
10. Termination.
1. Termination by Us. We may, in our sole discretion, suspend, restrict or terminate your use of the PGI Offerings, your Content or your Account, effective at any time, without notice to you, for any reason, including if the operation or efficiency of the PGI Offerings or our or any third party’s equipment or network is impaired by your use of the PGI Offerings, we have received a third party complaint which relates to your use or misuse of the PGI Offerings, or you have been or are in breach of any term or condition of this Agreement.

In diesem Fall sind sie sogar noch dazu verpflichtet DIR einen Grund zu nennen, aber nicht dem Rest der Gemeinschaft.

Ich möchte an dieser Stelle niemanden zu nahe treten, aber was soll eigentlich diese ganze Diskussion ob sich PGI hier korrekt verhält oder nicht? Es ist ihre Lizenz, ihr Vorgehen ist sowohl durchs geltende Recht, dass ihnen ihre AGB zugesteht, als auch durch eben jene AGB legitimiert, ist einfach so, ob es uns passt oder nicht. Ob es ethisch auch legitim ist, ist ein anderes Paar Schuhe, aber die Rechtsfrage stellt sich nicht.

#275 Duvanor

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Posted 30 May 2015 - 03:51 PM

Aber es ist eben toll, den Kampf gegen die böse Firma aufzunehmen. Der gerechte Kampf und so.

Wobei wir wieder dabei sind, dass PGI es der Community nie recht machen kann. Seit es dieses Spiel gibt, wird darüber lamentiert, dass an jeder Ecke böse Cheater hocken und PGI angeblich nichts dagegen tut. Tut PGI dann etwas dagegen, so ist das eine böse Verschwörung gegen unschuldige Spieler.

Ich für meinen Teil verachte Cheater und begrüße alles, was PGI gegen solche Leute unternimmt. Bedenkt im Übrigen, dass die gebannten noch immer über die Möglichkeit verfügen, hier im Forum zu posten oder sich an PGI zu wenden. Verfolgt habe ich das Forum dahingehend nicht gezielt, aber hat sich einer der Gebannten geäußert und gesagt, dass die Anschuldigungen falsch wären? Es scheint ja so, als hätten zumindest deutsche Spieler eine nicht grundsätzlich gegen sie eingestellte Umgebung und könnten mit Zuhörern und bei den richtigen Argumenten auch mit Unterstützung rechnen.

Ich habe in nem anderen Beitrag im Liao Forum ein paar Namen gesehen und weil ich einen aus dem Forum kannte, das hier gefunden: http://faithmccarron...01_archive.html

Ziemlich unappetitlich, was man Faith da geschrieben hat. Kann man in keiner Weise gut heißen. Aber sie schreibt da auch mit keiner Silbe etwas davon, dass der Bann ungerechtfertigt war. Sie entschuldigt sich auch nicht dafür, Cheats genutzt zu haben. Unter'm Strich bleibt - "ich bin eine Gamerin, ich wollte dazu gehören, aber das tat ich nie und alle sind böse zu mir".

Wenn das die Aussage der Beschuldigten ist, ja dann bitte weg mit denen.

PGI hat nichts davon, zahlende Kundschaft rauszuwerfen und die Spielerbasis ist nicht groß. Warum sollte man annehmen, dass sie Spieler leichtfertig rauswerfen? Und wenn es Fehler gibt, was sich sicher nie 100% ausschließen lässt, bleibt ja noch die Möglichkeit der Kommunikation über Mail oder Privatnachrichten oder eben sich im Forum zu äußern.

Edited by Duvanor, 30 May 2015 - 05:45 PM.


#276 Iothil

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Posted 30 May 2015 - 04:54 PM

View PostDuvanor, on 30 May 2015 - 03:51 PM, said:

Ich für meinen Teil verachte Cheater und begrüße alles, was PGI gegen solche Leute unternimmt. Bedenkt im Übrigen, dass die gebannten noch immer über die Möglichkeit verfügen, hier im Forum zu posten oder sich an PGI zu wenden.


Da hast du leider was falsch verstanden, das Recht im Forum zu posten haben die Leute nicht, ein Beitrag in diesem Thread wurde bereits gelöscht (also ein Beitrag eines Betroffenen) mit der Begründung bitte den Weg über den PGI Support zu gehen.

Ansonsten hast du recht ;)

#277 Duvanor

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Posted 30 May 2015 - 06:29 PM

Ah, ich ging davon aus, dass Forenaktivität noch möglich ist, weil extra ein "Banned - Cheating" Titel zugewiesen wird. Aber der ist dann wohl nur für bereits verfasste Beiträge relevant. Schade, auch wenn es wohl zu erwarten war, nachdem PGI am 11. schrieb, dass man mit den Betroffenen nur privat diskutieren würde.

Statements oder Entschuldigungen, falls außerhalb des Forums veröffentlicht, würden mich trotzdem interessieren.

Nachtrag: Nachdem ich mich jetzt durch den ganzen Threadwust hier gewühlt habe, kann ich nur sagen, dass es schon fast etwas erschreckend ist, was hier abgeht. Bisher hatte ich nur die Beiträge von CWI, SWOL und eine Randbemerkung im Liao Forum gelesen.

Edited by Duvanor, 30 May 2015 - 08:25 PM.


#278 MW Waldorf Statler

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Posted 30 May 2015 - 11:17 PM

Hi Gothmog

View PostGOTHMOG LordOfBalrogs, on 30 May 2015 - 02:33 PM, said:

@ CSJ Ranger

Lieber Ranger,

der Begriff des "Hausherrn" greift hier aus mehreren Gründen nicht recht. Zum einen besteht zwischen PGI und den Usern ein Vertragsverhältnis. Verträge verpflichten immer beide Seiten. Wir sind auch keine "Gäste", sondern in unserer Gesamtheit im Gegenteil faktisch (wenn auch nicht juristisch) die Arbeitgeber, ohne unsere Mittel könnte PGI zumachen. Warum sollen sich die user als so ein Nichts definieren? Die PGI-Leute leben von unseren Zahlungen, und es machen genug Firmen Pleite.




dafür gibt es die AGB ,die jeder lesen sollte ,und die genau festlegen ,wann das vertragsverhältnis beendet werden kann! Wir sind auch nicht ihr "Arbeitgeber" ,wir sind KUNDEN , und wenn mir ein Kunde nicht passt ,dann kann ich ihn sang und klanglos jederzeit ignorieren unsere Firma setzt solche Kunden, zb mit zweifelhafter Zahlungsmoral auf eine Blacklist ,die jeden Angestellten bekannt ist (auch ein öffentlicher Pranger!?) egal was er bisher gezahlt hat.
Wir zahlen hier nur für erhaltene Leistungen, bei Vorrauszahlungen für packs sieht es anders aus, und da dürfte sich PGI sicher bei Kontaktaufnahme rühren, und den Betrag zurückerstatten

View PostGOTHMOG LordOfBalrogs, on 30 May 2015 - 02:33 PM, said:

Nicht einmal, wenn ich die Hausherr-Vorstellung akzeptieren würde, würde das den "Hausherrn" ermächtigen, seine "Gäste" ohne Nachweise als Betrüger zu bezeichnen. Lad mal deine Nachbarn zu dir ein, nenne sie in der dadurch hergestellten Öffentlichkeit "Betrüger", und du wirst einen Verleumdungsprozess sang- und klanglos verlieren, das kann durchaus teuer werden.


Es gibt, zum Glück, weil wir in einem Rechtsstaat leben, keine rechtsfreien Räume, und es gibt eine klare Stufung der Zuständigkeit von Gerichten. Das Vertragsrecht gehört ins Zivilrecht, in dem es um Vermögensangelegenheiten geht, aber Verleumdung ist ein Straftatbestand, und das leuchtet auch ein. Für einen Geschäftsmann oder Politiker, Entertainer usw. kann eine Verleumdung, die im Raum stehen bleibt, die Existenz gefährden, also muss das Recht vorsehen, dass man sich dagegen wehren kann und die andere Seite Beweise vorlegen muss.



da kannst du gerne klagen, aber zu 99% wird das Gericht der Klage wegen Nichtigkeit nicht stattgeben und dich an einen Schlichter verweisen ...willkommen in der Rechtsstaatlichen Realität abseits von Richterin Salesch ,und rechtsfreie Räume ...offiziell gibt es die nicht...aber so ist das mit theoretischen Gebäuden

und den Betroffenen steht das Recht zu ,sich rechtlich zu wehren ...wenn ein Arbeitgeber jemanden wegen einer straftat fristlos entlässt, kann dieser vor ein Arbeitsgericht gehen ...aber entlassen ist er trotzdem erstmal und der Ausgang des verfahrens ungewiss

Wenn ein Polizist einer Verfehlung verdächtigt wird, wird er von seinem Arbeitgeber erstmal vom Dienst suspendiert ...bis zur Klärung der vorwürfe, nicht anderes ist eigentlich hier passiert, um die Klärung müssen sich die betroffenen bemühen..und auch da ,ist es erstmal allen ohne Pranger bekannt.
Und da die Realität nicht wie bei Salesh funktioniert, liegt die Beweislast nicht immer beim Kläger.


View PostGOTHMOG LordOfBalrogs, on 30 May 2015 - 02:33 PM, said:

Spätestens mit der Veröffentlichung in der ominösen Liste ist eine öffentliche Betrugsverdächtigung verbunden. Zumindest im Einzelfall gewährleistet das Verfahren keine Anonymität, weil Echtnamen in der community bekannt sein können.

Es wäre auch traurig, wenn man nur dadurch, dass man im Ausland sitzt, Bürger eines fremden Landes ohne Beweise beschuldigen dürfte- das kann sich doch niemand wünschen.

die aber wiederum nur in ihren Geschäftsräumen aushängt ,ihrem Forum ! so wie die Namen ominöser Kunden in unseren Geschäftsräumen ...wenn jemand diese Liste aussserhalb von PGIs Geschäftsräumen veröffentlich ,hat der den schwarzen Peter ,nicht PGI

Edited by CSJ Ranger, 30 May 2015 - 11:54 PM.


#279 MW Waldorf Statler

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Posted 30 May 2015 - 11:56 PM

Quote

Es wäre auch traurig, wenn man nur dadurch, dass man im Ausland sitzt, Bürger eines fremden Landes ohne Beweise beschuldigen dürfte- das kann sich doch niemand wünschen.
man darf sogar verbündete Länder ausspionieren ;) und Wirtschaftskriegerische Handlungen durchführen ,und wehe , man erwischt dich als deutscher bürger, mit deiner 17jährigen Freundin, beim einvernehmlichen Sex in den USA=dort= sexualstraftäter

Edited by CSJ Ranger, 30 May 2015 - 11:57 PM.


#280 Fuerchtegott

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Posted 31 May 2015 - 01:29 AM

Ein Quell der Heiterkeit die Liste.
Besonders die Gummibirne69.
Aber wer hätte das auch ahnen können. :-p





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