154 replies to this topic

[Frater Sender]

Du hast einfach falsch verstanden. Es geht nicht darum jeden zu bewerten. Es geht um dir aufgefallene herausragende Leute zu bewerten, negativ oder positiv. Eine einzellne Bewertung richtet nichts, weder in die eine oder in die andere Richtung. Angst vor Bloßstellung müssen nur notorische schwarze Schafe haben, weil sich bei ihnen die negativen Wertungen optisch auswirken werden.

[Nesutizale]

Frage, welche dieser Verhalten siehst du am meisten Online?

A) Menschen sagen sich stetig wie toll der andere ist und wie gerne man miteinander Spielt und Diskutiert

B] Menschen blöcken sich ständig wegen nichtigkeiten an und geben dem anderen die Schuld das Match verlohren zu haben?

Edited by Nesutizale, 22 January 2020 - 08:40 AM.

[Der BierVampiR]

Also ich könnte mir vorstellen, dass mit Deep Learning Methoden ein valides Bewerten möglich wäre. Aber PGI scheint ja MWO gar nicht mehr weiterzuentwickeln. Davon abgesehen scheitern sie bis heute daran, nach all den Jahren wohlgemerkt, Insivible Walls aus ihren Maps zu fixen.

[Scotrock]

Es gibt ein Bewertungssystem z.B. bei World of Warships, wo Spieler anderen Spieler Punkte geben oder abziehen können. Aus eigener Erfahrung, du bekommst sogar Minuspunkte wenn du das Spiel fürs Team gewinnst, weil immer irgendwer unzufrieden ist, entweder mit seinem eigenen Ergebnis oder deiner Spielweise die nicht zu seiner zu passen scheint.

Muss hier leider auch sagen, wenn Spieler andere Spieler anonym bewerten können geht das immer in die Hose.

[Der BierVampiR]

Scotrock, on 22 January 2020 - 09:15 AM, said:

Es gibt ein Bewertungssystem z.B. bei World of Warships, wo Spieler anderen Spieler Punkte geben oder abziehen können. Aus eigener Erfahrung, du bekommst sogar Minuspunkte wenn du das Spiel fürs Team gewinnst, weil immer irgendwer unzufrieden ist, entweder mit seinem eigenen Ergebnis oder deiner Spielweise die nicht zu seiner zu passen scheint.

Muss hier leider auch sagen, wenn Spieler andere Spieler anonym bewerten können geht das immer in die Hose.

Ja, das System kenne ich auch. Also mit Deep Learning meine ich ja darum eigentlich, dass der Computer dynamisch Spieler bewerten könnte. Beim Deep Learning müsste er zunächst dazu trainiert werden gute Spieler zu erkennen. Menschenschliche Bewertungen sind hingegen sehr problematisch. Das haben hier ja schon eine ganze Reihe von Spielern gut dargelegt.

Edited by Der BierVampiR, 22 January 2020 - 10:58 AM.

[Nesutizale]

Mh deep learning...daran hab ich noch gar nicht gedacht. Stimmt aber man könnte den Computer drauf ansetzen zu schauen welches verhalten am ehsten zu einem Sieg führt ohne dabei von anfang an spezifisch zu werden. Also nicht wie es heutzutage gemacht wird das ein Programmierer sagt "Suche alle gemachten Spiele nach Faktor X durch" sondern das der KD (künstlicher Dummkopf) das selbst auswertet und immer weiter verfeinert indem er die Ergebnisse immer wieder mit sich selbst abgleicht.

Das könnte dann auch zu einem wesentlich besseren Matchmaking genutzt werden indem das Verhalten der Spieler analysiert wird auf Verhalten anstelle von rein statische Ergebnissen wie K/D oder gemachter Schaden.

So könnte man Teams z.B. gut mixen mit Teamspielern und hier und da ein Individualist oder jemanden der sich besonders gut als Kommander herrausgestellt hat.

[Frater Sender]

Warum glaubt ihr das man Spielern die Kompetenz abstreiten kann einen anderen Spieler zu bewerten, der ihnen positiv oder negativ aufgefallen ist? Die Konsequenz wäre auch euch diese Kompetenz abzustreiten, oder meint ihr, weil ihr manipulativ das Bewertungssystem missbrauchen würdet, tun es auch die Anderen? Schließlich muss man eine Missetat auch für sich in Erwägung gezogen haben um Mitmenschen dieser Tat zu verdächtigen. Wenn ihr nun Recht hättet, dann muss man das Reportsystem auch entfernen. Geht man nach eurer Meinung werden da sowieso nur Meldungen gemacht, weil man Anderen eines auswischen will. Das ist doch logisch, oder?
edit:
Meiner Meinung nach wird man die Leute die einem nicht aufgefallen sind nicht werten.
Die Leute welche einen positiv aufgefallen sind meist nicht werten, ausser sie waren aussergewöhnlich positiv.
Jene Leute welche negativ aufgefallen sind direkt negativ werten und Leute welche extrem negativ aufgefallen sind in größerer Anzahl negativ werten.

Genau darum finde ich würde ein Kainsmal im Spiel direkt dem Teamplay positv hilfreich zu sein. Denn Antiteamplayer werden dann keine Teamhilfe mehr erhalten was ihre K/D direkt beeinflussen wird. Wenn schlechtes Verhalten weh tut, dann wird man es ändern, denn anderweitig werden Egoplayer in MWO nicht abgestraft... im Gegenteil.

Edited by Frater Sender, 22 January 2020 - 11:32 AM.

[Frater Sender]

Nesutizale, on 22 January 2020 - 11:16 AM, said:

Mh deep learning...daran hab ich noch gar nicht gedacht. Stimmt aber man könnte den Computer drauf ansetzen zu schauen welches verhalten am ehsten zu einem Sieg führt ohne dabei von anfang an spezifisch zu werden. Also nicht wie es heutzutage gemacht wird das ein Programmierer sagt "Suche alle gemachten Spiele nach Faktor X durch" sondern das der KD (künstlicher Dummkopf) das selbst auswertet und immer weiter verfeinert indem er die Ergebnisse immer wieder mit sich selbst abgleicht.

Das könnte dann auch zu einem wesentlich besseren Matchmaking genutzt werden indem das Verhalten der Spieler analysiert wird auf Verhalten anstelle von rein statische Ergebnissen wie K/D oder gemachter Schaden.

So könnte man Teams z.B. gut mixen mit Teamspielern und hier und da ein Individualist oder jemanden der sich besonders gut als Kommander herrausgestellt hat.

Du hast nicht verstanden wie deep learning funktioniert. Es ist einfach ein "Versuch und Irrtum Verfahren". Dazu muss die KI selbst spielen. Da sie nicht wirklich versteht wie Teamwork funktioniert, das nicht erkennt und somit nicht anwenden kann wird sie es auch nicht bewerten können. Um solche "tiefen" Erkenntnisse zu erreichen denke ich, das noch die Kapazitäten der Rechner auf denen neuronale Netzwerke arbeiten zu gering sind. Schaun mer mal wenn die passenden Quantencomputer gebaut werden. Bis dahin wird deine KI der Inbegriff des Egogamers sein und seine Teammates optimal ausnutzen. Herzlichen Glückwunsch.

[Scotrock]

Frater Sender, on 22 January 2020 - 11:18 AM, said:

Warum glaubt ihr das man Spielern die Kompetenz abstreiten kann einen anderen Spieler zu bewerten, der ihnen positiv oder negativ aufgefallen ist? Die Konsequenz wäre auch euch diese Kompetenz abzustreiten, oder meint ihr, weil ihr manipulativ das Bewertungssystem missbrauchen würdet, tun es auch die Anderen? Schließlich muss man eine Missetat auch für sich in Erwägung gezogen haben um Mitmenschen dieser Tat zu verdächtigen. Wenn ihr nun Recht hättet, dann muss man das Reportsystem auch entfernen. Geht man nach eurer Meinung werden da sowieso nur Meldungen gemacht, weil man Anderen eines auswischen will. Das ist doch logisch, oder?
edit:
Meiner Meinung nach wird man die Leute die einem nicht aufgefallen sind nicht werten.
Die Leute welche einen positiv aufgefallen sind meist nicht werten, ausser sie waren aussergewöhnlich positiv.
Jene Leute welche negativ aufgefallen sind direkt negativ werten und Leute welche extrem negativ aufgefallen sind in größerer Anzahl negativ werten.

Genau darum finde ich würde ein Kainsmal im Spiel direkt dem Teamplay positv hilfreich zu sein. Denn Antiteamplayer werden dann keine Teamhilfe mehr erhalten was ihre K/D direkt beeinflussen wird. Wenn schlechtes Verhalten weh tut, dann wird man es ändern, denn anderweitig werden Egoplayer in MWO nicht abgestraft... im Gegenteil.

Du scheinst noch nicht sehr viel Erfahrung in Multiplayern zu haben, oder?^^
Du scheinst echt noch an das gute im Menschen zu glauben, daher stelle ich dir mal eine Frage:
Wäre cheaten in MWO legal und freiwillig, z.B. ein Godmodus, ABER nur für die Spieler eines Teams, das andere Team darf nicht cheaten, was glaubst du wie viele der Fairniss wegen das cheaten ablehnen würden?
Menschen im Internet sind weniger moralisch veranlagt als im Reallife, und dort ist Moral schon oft fragwürdig. Wenn Spieler also anonym Spieler bewerten könnten wird hier oft eher der eigene Frust abgeladen, vielleicht zickt die Ehefrau rum, oder die Mami nervt, während im Spiel dir jemand einen Kill klaut (nach deiner Sicht, nach seiner Sicht hat er dir vielleicht nur den Hintern gerettet), und zack, ist es recht verführerisch den Typen im Rating runter zu drücken...weil du es ja könntest durch so ein System.
Und über ein KI-gesteuertes Rating im Zusammenhang mit PGI will ich nicht drüber nachdenken, nein, will ich einfach nicht.^^

[Nesutizale]

Ich kann dir nicht sagen warum "Wir" das glauben, ich spreche mal aus meiner Erfarhung, allerdings schein ich mit dieser nicht alleine zu stehen.

Nicht alle Menschen sind schlecht, nein. Was aber auffällt, wenn man Menschen mal beobachtet und es ist egal ob real oder online, sie verhalten sich zunehmend egoistisch und wie mimosen.

Damit einher geht halt ein Verhalten das dazu führt das man ständig und wegen jedem kleinsten Schei... auf ander zeigt und lauthalts ohne nachzudenken alles rausplärt was ein gerade aufm Bauch liegt, den durch den Kopf scheints nicht mehr zu gehen.

Was hat das jetzt mit Bewertungssystemen zwischen Spielern zu tun?
Wir sehen weltweit den Trend das Menschen immer nur das schlechteste im anderen sehen aber selten selbstreflektierend den Fehler suchen.
Das führt dazu das ein Bewertungssystem das rein von den Emotion von Menschen abhängt kein objektives Ergebniss abliefern wird. Du wirst ein überwiegenden Teil von negativen Bewertungen bekommen, egal wie gut du bist da die Anzahl derer die immer schlecht bewerten größer sein wird als die, die positiv bewerten.

Als ich noch LoL gespielt hab hatten die auch irgendwann mal so ein Bewertungssystem eingeführt. Keine Ahnung ob es das noch gibt aber die Lektion war, ich bin recht schnell runter gewertet worden obwohl ich das Team getragen hab...weil jemand anders nicht seine 5 min Ruhm erhalten hat oder wegen was auch immer.
Ich hab das dann ausgeglichen indem ich mehr mit meinen Freunden gespielt hab und wir uns gegenseitig positiv bewertet haben.
Das macht aber das gesamte System hinfällig, wenn Leute auf der einen Seite grundlos abgewertet werden und sich selbst auf der anderen Seite puschen können.
LoL hatte später das System dann auch noch mal angepasst und wie gesagt ich weis nicht ob es noch existiert aber es war keine gute Idee.

World of Warships...ein anderes Spiel mit so einem System. Allein wenn ich mir mein Verhalten und das meines Freundes anschaue....da bricht es schon zusammen.
Ich bewerte generell nicht weil mir die anderen Spieler so schnuppe sind. Nächstes Match bin ich sowieso mit anderen zusammen und ich hab sowieso kein Plan wer, was, wann gemacht hat.
Mein Freund hingegen hat schon im ersten Match, meist, alle seine "Beschwerde Tickets" verbraten weil er sich über alles aufregt und extrem Emotional dabei ist.
Ich schätze das die Anzahl an Beschwerden begrenzt ist hat schon sein Grund....damit überhaupt positive Bewertungen zustande kommen.


Zum Thema Deep learning. Du kannst es schon so einsetzten wie ich beschrieben habe. Man könnte das auch von hand machen aber hey, wozu haben wir Computer die das 100x schneller machen können als wir?
Der Punkt ist das der KD sich massiv Daten vornehmen kann mit immer unterschiedlichen Annahmen. Vereinfacht könnte KD1 sagen K/D ist spielentscheindent. Dagegen setzt sich KD2 hin und sagt K/D+Damage ist entscheident. Dann prüfen beide was ergab die meisten Siege. Wenn jetzt einer von beiden KDs ein besseres Ergebniss hat nimmt sich die falschliegende eine andere Kombination vor und Prüft das. Mit genügend prüfbaren Variablen und durchgängen wirst du ein Ergebniss erhalten das dir sagt was die beste Kombination ist um ein Sieg am wahrscheinlichsten zu machen und so kannst du dann Spieler besser einschätzen, bzw. ein Matchmaking drum bauen.

Was du beschrieben hast ist wie man der KD beibringt das Spiel an sich zu spielen...was etwas anderes ist.

[Frater Sender]

Ok dann habt ihr mich überzeugt. Die Menschheit ist schlecht, ähm nee eigentlich nur die Gamer. Oh Gott ich bin auch Gamer... darum bin ich so Evil..... ... na dann geh ich wieder Leute töten....
Na dann was Neues:
Ich würde gern mit meiner PPC so Post it verschießen auf denen Schimpfwörter drauf wären, wie Killstealer, Backstander und so weiter..... hehehe

[Julius Septim]

Irgendwelche "Bwewertungen" von anderenb Spielern, sind und bleiben Humbug, Moos, Hühner/Pferdekacke... könnt ihr nennen wie ihr wollt....

Das einzige was in einem Spiel wie MWO oder ähnlichen Arena Shootern .. ja ich habs gesagt denn mehr isses nicht... wirklich helfen würde wäre ein Belohnung nach Leistung System. Wer ******** spielt kriegt halt nur ********.

Ganz einfach

[Nesutizale]

Belohnungen für gutes Verhalten zieht tatsächlich besser. Bringe Leute dazu das richtige machen zu wollen statt sie zu bestrafen. MWO macht es ja auch schon in gewisser weise indem man CBills und XP nach Schaden usw. bekommt. Es sollte allerdings deutlicher herrausstechen und offener sein was man wofür bekommt.

[MW Waldorf Statler]

Es ist immer erstaunlich ,wie man das ,was wir Menschen aufgrund unserer evolutionären Programmierungen dann irgendeiner ,genau von diesen Menschen entworfenen und programmierten und mit von diesen mit algorithmen und Parametern gefütterten ,und auch den logischen evolutionären Notwendigkeiten dann einer AI aufbürden möchten ...hat was von Gottersatz , wenn ich der AI Huldige ,die da besser und Fehlerlos über mich wacht, wird diese auch für mich die richtigen Entscheidungen treffen, welche ich mir und anderen nicht zu traue ...Entscheidungsfindung delegiert.
Wenn der Lehrer dumm ist , bringt das beste Schulbildungssystem nichts.

Edited by MW Waldorf Statler, 24 January 2020 - 03:03 AM.

[Karl Streiger]

Häh? Erstmal wer hat den Thread wieder ausgegraben?

und ansonsten Spieler sind doof hat man imho in WoT gesehen, hier wurden TeamKiller markiert was zur Folge hatte, dass sich das eigene Team erst einmal teilweise auseinander genommen hat. Nur weil es "erlaubt" war den TeamKiller im eigenen Team via Friendly Verarsche kalt zu machen, heißt es nicht das es ein sinnvolle Tat ist. Sinnvoll in dem Zusammenhang wäre es maximal gewesen, dem TKler als freundlicher Berater zu sagen - jo Alter du bleibst schön vor meiner Kanone - vorwärts immer....

Das hätte dann den Lerneffekt das der TKler (wie auch immer er dahin gekommen ist) sich in die Bresche hätte stürzen müssen und positiv für das Team zu agieren. Statt einfach nur geplättet zu werden.

Daher halte ich wenig von der objektiven Meinung von Spielern und würde mich ausschließlich auf das Wertungssystem verlassen. Das ja funktioniert - nur eben nicht richtig ausgewertet wurde (wie ich das ja vor einem halben Jahrzehnt ausführlich geschildert habe, weiß das noch jemand?)

Nee? TLDR: Wertung durch Vergleich - Man bildet 2x den Durchschnitt (ja den doofen dämlichen Durchschnitt) über die Punktwertung des eigenen Teams und die Punktwertung des gegnerischen Teams.

Zunächst modifiziert man den eigenen Punktwert nach Vergleich mit Durchschnittlicher Teamleistung (direkt proportional)
Danach wird der eigene Punktwert durch Vergleich der beiden Teamleistungen (indirekt proportional) modifiziert.

Sollte alles abdecken

[Nesutizale]

MW Waldorf Statler, on 23 January 2020 - 07:52 PM, said:

Es ist immer erstaunlich ,wie man das ,was wir Menschen aufgrund unserer evolutionären Programmierungen dann irgendeiner , genau von diesen Menschen entworfenen udn programmierten und mit von diesen mit algorithmen udn Parametern gefütterten ,und auch den logischen evolutionären Notwendigkeiten dann eienr AI aufbürden möchte ...hat was von Gottersatz , wenn ich der AI Huldige ,die da besser und Fehlerlos über mich wacht, wird diese auch für mich die richtigen entscheidungen treffen, welche ich mir udn anderen nicht zu true ...Entscheidungsfindung delegiert.
Wenn der Lehrer dumm ist , bringt das beste Schulbildungssystem nichts.

Maschinenlernen ist in Bereichen Sinnvoll in denen es bei einem Menschen zu lange dauert etwas zu machen.
Zum Beispiel wenn du 100k Datensätze mehrfach vergleichen willst. Ein Mensch braucht dann Jahre dafür, der Rechner ist genau für so etwas geschaffen worden und schafft das dann in Tagen, vielleicht auch Stunden.

Das ist pragmatisch gesehen dann einfach die bessere Lösung.
Außerdem schließt es den Menschen und selbständiges Denken nicht aus. Immerhin muß noch jemand entscheiden welche Daten verglichen werden sollen. Welche Datensätze dafür geeignet sind usw. Die Maschine ist in diesem Fall das Werkzeug aber ohne ein Menschen der genug wissen hat sie zu bedienen, sie mit den richtigen Daten zu füttern und dann auch noch versteht was das Ergebniss bedeutet, dann bringt dir auch die Maschine nichts.

Fehlerlos sind beide Systeme sicherlich nicht, Menschen tun sich schwer mit Objektivität, Maschinen können nur das machen was wir ihnen sagen. Man muss beides im Einklang miteinander nutzen.

[Karl Streiger]

Nesutizale, on 24 January 2020 - 02:08 AM, said:

Maschinen können nur das machen was wir ihnen sagen...

Echt?
Meine nicht.... wobei die Programmzeile die dazu führt das Vorwärts auch Rückwärts sein kann und Rückwärts auch Vorwärts muss auch jemand geschrieben haben...
Zugegeben, das ist was was eine Maschine wirklich nicht kann, weil Vorwärts und Rückwärts sind in dem Falle tatsächlich subjektive Empfindungen.
Blöder Mist.
Nicht das ich das selber besser kann (Wenn der Knopf Vorwärts heißt und nur Aktiv wird wenn der Logik Wert für Rückwärts erfüllt ist dann ist das halt blod wa)

Edited by Karl Streiger, 24 January 2020 - 03:26 AM.

[Eiswolf]

@Karl Rauch weniger Brückengras...

Spielerrating wäre eigentlich sehr nett allerdings sehe ich das auch so wie die anderen. Man kann leider nicht von abgeklärten und objektiven Personen ausgehen die Multiplayer Spielen. Gerade was PvP Spiele angeht ist es in anderen Spielen echt Toxisch. Hier in MWO haben wir dahingehend eigentlich wirklich Glück das es nicht so wild zu geht.
Jedoch braucht man sich da nicht der Illusion hingeben das es immer verständnisvoll zugeht. Da musst du dir nur mal den Frustthread durchlesen und nach solchen Spielen soll man dann Spieler bewerten?
Oder was machst du wenn du das Kommando übernimmst, die ganze Aktion in die Hose geht und das Match verloren ist? Vielleicht weil es eine Lanze nicht schafft das zu tun was du möchtest. Viel Spaß bei dieser negativen Wertung.

Nö. Einzig würde ich vorschlagen zu Spieler Bewertung das das Programm einen Wert ermittelt aus dem ganzen gesetzten Aktionen wie DMG, Scout, Lance In Formation, Getankter Schaden, AMS usw und daraus die 5 oder 6 Besten zur Wahl vorschlägt und die dann Stimmen bekommen und von mir aus dann aufgrund der Reihung dann einen Bonus. Z. B. Das wäre auch eine Möglichkeit.

Ich glaube allerdings das dies in MWO nicht kommen wird, wie soviele andere Vorschläge der Community und wenn dann eher undurchdacht oder halbherzig sowie andere Features die ansich sehr gut sind vom Grundgedanken aber leider schlecht umgesetzt wurden...

Edited by Eiswolf, 24 January 2020 - 06:00 AM.

[John BAD Morris]

Mal ehrlich Jungs, Ihr solltet den Thread in "Philosophie für Fortgeschrittene im wechselseitigen Miteinander der KI von Morgen" umbenennen. Oder besser noch, schiebt ihn wieder in die Versenkung wo er hin gehört

[MW Waldorf Statler]

Hier wird gar nichts mehr schätze ich passieren ausser ab und zu patches von der Notmannschaft die MWO noch am Laufen hält...
Wir reden hier auch noch immer von PGI ,wo eine Story für ein Singleplayer kurz vor abgabe geschrieben wird.

Edited by MW Waldorf Statler, 25 January 2020 - 02:47 AM.