224 replies to this topic

[Lima Zulu]

Adrian Wolf, on 15 May 2012 - 03:00 PM, said:

Да нет, Лим, они именно наемники. У них при принятии знаешь как?
-Здавствуйте! Я Вася Пуп...
-Мне наплевать. Вот вам новые документы. Отныне в Джон Смит, родились в Огайо, дома вас ждут трое детей.
Утрированно, но так и есть. Тебе дают легенду и частенько даже доки не слишком тщательно смотрят. Туда очень много наших бежит от зоны. И во франции они так же являются наемниками, просто у них это не преступление, а сборище профессионалов, где простой рядовой получает 3000 евро без учета надбавок...

Я как бы в курсе. Но при этом Легион все равно остается частью регулярных ВС Франции, по какому бы принципу он ни формировался. Подозреваю, что от подобных обвинений (если они не представляются в виде отягчающих обстоятельств к чему-то еще) европейский суд по правам человека камня на камне не оставит.

[Adrian Wolf]

Что б тут ни у кого не возникло ложного мнения, я уважаемого Kon_Kerensky давно вычислил на другом БТ ресурсе (да он и не скрывается особо Если ув. Керенскому интересно, не ошибся ли я - прошу в личку) и ему то как раз доверия КУДА больше...

[Adrian Wolf]

Lima Zulu, on 15 May 2012 - 03:07 PM, said:

Я как бы в курсе. Но при этом Легион все равно остается частью регулярных ВС Франции, по какому бы принципу он ни формировался. Подозреваю, что от подобных обвинений (если они не представляются в виде отягчающих обстоятельств к чему-то еще) европейский суд по правам человека камня на камне не оставит.

Даже до европейского суда не доходит. Трудно предъявить обвинение, если нет состава преступления! Да и "ублюдки легионеры" своих не выдают (читать - нет доказательств)!

Edited by Adrian Wolf, 15 May 2012 - 03:14 PM.

[Barca]

Lima Zulu, on 15 May 2012 - 03:07 PM, said:

Подозреваю, что от подобных обвинений (если они не представляются в виде отягчающих обстоятельств к чему-то еще) европейский суд по правам человека камня на камне не оставит.

Ох...
По-моему еще никого из граждан РФ служивших в ФИЛ не привлекли к уголовной ответственности.
Несколько лет назад, по телевизору была передача, когда действующий легионер приезжал в отпуск в РФ, давал интервью, и спокойно разгуливал в форме Легиона по Арбату.
Кроме того, сами бывшие легионеры говорят, что для того чтобы влететь в РФ после службы в ФИЛ за наемничество нужно быть идиотом.

Просто Adrian Wolf упустил немного инфы когда черпал ее из инета.
Не стоит воспринимать его слова всерьез.

[Lima Zulu]

Adrian Wolf, on 15 May 2012 - 03:11 PM, said:

Даже до европейского суда не доходит. Трудно предъявить обвинение, если нет состава преступления! Да и "ублюдки легионеры" своих не выдают (читать - нет доказательств)!

Ну вот и я о том же, собственно...

[Scar]

Lima Zulu, on 15 May 2012 - 02:35 PM, said:

Если они действовали в составе регулярной армии - они не наемники по определению.
И сам термин "контрактник" подразумевает службу по контракту в составе регулярной армии.

Вот кстати продолжение цитаты из протоколов к женевской конвенции, трактующей определение наемника:


Довольно логичное, надо заметить, определение.

Да, Лим - похоже ты нас не услышал. Все таки, жизнь и мотивация живых реальных людей, идущих на войну - это не конвенции, это объективная реальность. У таких дядей Толей в контракте было написано красивое "для защиты Конституционного строя и целостности государства на территории ЧР". И ты правда веришь, что они туда ради этого шли? Нет, правда?!! Мотивацию дядей Толь, как и суть вещей - такие бумажки не меняет, а мотивация их - деньги, на что их наниматели, суля жирные боевые, и расчитывали. Подумай, где тут правда, а где конвенции.

Но дяди Толи от этого плохими не становятся - во всяком случае те, что свой контракт честно выполнили, и даже жизнь за него отдали, хотя плевать они хотели, буквально и на самом деле(с их же слов - могу сказать), и на этот конституционный строй, и на целостность. Подумай над этим - это правда жизни, ей как бы честней мерять, чем конвенциями, и прочими бумажками, составленным жирными юристами из МИДов.

Edited by Scar, 15 May 2012 - 03:18 PM.

[Adrian Wolf]

Scar
Тут Лима, как раз, понять просто. Это подход со стороны (какой и должен быть у правильного модера). По человечески то мы правы, но по БУКВЕ закона контрактник действительно не является наемником. От этого он не перестает "воевать за деньги", но не совсем имеет отношение к данной конкретной ситуации. Меня тоже возмущает, но модер, как судья, не предвзят...

[Adrian Wolf]

Barca, on 15 May 2012 - 03:46 PM, said:

Я в тебе разачаровался мистер Адриано.
Ты недалек.

На офф сайте Легиона есть практически вся инфа, вплоть до этапов прохождения оформления, медкомиссии, тестирования, учебки и нормативов по физо.
Еще есть русскоязычный неофицальный сайт, там тоже много инфы и иногда отписываются и отвечают на вопросы юзеров, действующие легионеры.

Тоже тролль.
Присоединяйся к компании "офицера ФСИН".
Вы оба мне уже неинтересны.

Остался Scar.
Скажи, Скар ты непротив поговорить о РБ?

Ну тогда ответь мне, о гуглоюзер, какие действуют правила по личному оружию в части у легионеров и какие особенности этого правила существуют в "русском ИЛ"? Любые попытки уйти от ответа разом покажут, что ты маленький оголодавший тролль и пиписька твоя уменьшится на 5 см!

[Scar]

Adrian Wolf, on 15 May 2012 - 03:33 PM, said:

Scar
Тут Лима, как раз, понять просто. Это подход со стороны (какой и должен быть у правильного модера). По человечески то мы правы, но по БУКВЕ закона контрактник действительно не является наемником. От этого он не перестает "воевать за деньги", но не совсем имеет отношение к данной конкретной ситуации. Меня тоже возмущает, но модер, как судья, не предвзят...

Я не понял - так с какой стороны Лима подходит к армии русских мужиков, ушедшим на войну для прокорма семей? Со стороны Женевы? Я правильно всё уловил?

[Adrian Wolf]

Scar, on 15 May 2012 - 05:14 PM, said:

Я не понял - так с какой стороны Лима подходит к армии русских мужиков, ушедшим на войну для прокорма семей? Со стороны Женевы? Я правильно всё уловил?

Скорее со стороны непредвзятости, а непредвзятым у нас считается закон (бред, но ведь считается! ). Вот он и судит по тому, как оно есть, то бишь написано то буквами! Фактически написано "наемники - ублюдки", по закону контрактник (гражданин РФ, служащий по контракту) - не наемник, следовательно о контрактниках речи не шло. Но нам с тобой, так как мы меряем по тому, как оно было, а не как написано, в этом видится прямой наезд на контрактников в том числе.
А вообще забей просто. Я так понял, что ты на Барка игнор поставил, вот и правильно. Просто по всему выходит, что он не только сам не служил, но и ни одного контрактника знакомого у него нет. Я тут 20го к другу поеду на ДР, там как раз должны быть двое сокомандников, это дело нюхавшие. Поинтересуюсь по приколу, как бы ему разъясняли, что гордость за достижения команды и гордость за реальную форму - разные вещи, и сколь крепки должны быть зубы, что б прошедшему чечню в лицо сказать, что наемники - ублюдки. Кстати Барку, который тут же подумает, что я ему тоже физической расправой угрожаю (про упомянутую секцию и тут же сразу чуть ли не крики "Помогите, убивают!" вообще доставило! Это как нужно за себя бояться, что бы угрозы видеть там, где ими и не пахло?!) сразу говорю - я уж точно мараться не собираюсь, а люди, в ЭТОМ проваренные, только с улыбкой расскажут, что бы они с "форумным героем" сделали, скажи он им это в лицо! И то, памятуя этих ребят, скажут "Да ничего! Вот сам ТАМ побывает, тогда поговорим."...
Мне повезло иметь "не сломленных" сокомандников с доброй улыбкой. А вот один шапочный знакомый меня когда то пугал вечно отсутствующим взглядом. А его рассказы о том, как он остатки друга ложкой в мешок собирал... М-м-м, вкусняшка! Не знаю, сколько в том правды было (как сказал, шапочный), но этот, если правда, убил бы на месте. Возможно той самой ложкой! Шутки мрачноватые пошли, но ничего поделать не могу! мне тролль настроение поднял покруче любого Камеди клаба!

Edited by Adrian Wolf, 15 May 2012 - 06:07 PM.

[Lima Zulu]

Scar, on 15 May 2012 - 03:17 PM, said:

Да, Лим - похоже ты нас не услышал. Все таки, жизнь и мотивация живых реальных людей, идущих на войну - это не конвенции, это объективная реальность. У таких дядей Толей в контракте было написано красивое "для защиты Конституционного строя и целостности государства на территории ЧР". И ты правда веришь, что они туда ради этого шли? Нет, правда?!! Мотивацию дядей Толь, как и суть вещей - такие бумажки не меняет, а мотивация их - деньги, на что их наниматели, суля жирные боевые, и расчитывали. Подумай, где тут правда, а где конвенции.

Тут основной определяющий признак - не мотивация. Основной признак - служба в составе регулярных ВС/в отдельном подразделении, не являющимся частью никаких ВС.

Adrian Wolf, on 15 May 2012 - 03:33 PM, said:

По человечески то мы правы, но по БУКВЕ закона контрактник действительно не является наемником. От этого он не перестает "воевать за деньги", но не совсем имеет отношение к данной конкретной ситуации. Меня тоже возмущает, но модер, как судья, не предвзят...

Регулярная армия - это регулярная армия, за чтобы она ни воевала. Наемники в регулярную армию входить не могут по определению. Поэтому считать конрактников наемниками я нахожу логически неверным. Ни по-человечески, ни как иначе. Честно.

Я, конечно, не собираюсь никому навязывать свое мнение, но хочу предупредить, чтобы вы не удивлялись впредь, если столкнетесь с непониманием своей позиции.

P.S.
Весь вот этот адовый поффтопик и флейм вперемешку с взаимными обвинениями непонятно в чем я удалил и настоятельно не рекомендую продолжать его дальше. Как обычно всем напоминаю о возможности игнорирования нежелательных собеседников, полное руководство по которому содержится в FAQ.

Edited by Lima Zulu, 15 May 2012 - 10:33 PM.

[Alex MSQ]

Quote

В ваших аргументах полно дыр. А в конце вы все равно приходите к выводу который я озвучил в своем предыдущем посте.

Как раз все мои посты противоречат твоим выводам! Наемники до сих пор основа вооруженных сил многих развитых государств. Только сейчас они стыдливо называются "служба по контракту" или "профессиональная армия", а суть одна - наемники. Потому что в условиях разветвленной тактики, насыщенности поля боя тяжелыми средствами поражения и СПЕЦИАЛЬНЫМ оружием, необходимости в УСТОЙЧИВОСТИ солдат на поле боя другого выхода НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Да, и наемники ВСЕГДА были устойчивее на поле боя обычных национальных ополчений.

А ты вот так вот с ходу современное военное дело обосрал.

[Alex MSQ]

Единственная разница между контрактниками и наемниками в том, что профессионалы являются ГРАЖДАНАМИ той страны, в составе ВС которых служат. Изобретение Густава-Адольфа Ваза. Государство с них спросить может и они государству обязаны и должны. Начиная с того что в этом государстве живут их семьи, безопасность и богатство этого государства для них может быть выше собственной жизни.

Вот и вся разница. А и те и другие воюют за деньги.

Edited by Alex MSQ, 15 May 2012 - 10:38 PM.

[Blackdog]

Lima Zulu, on 15 May 2012 - 10:23 PM, said:

Регулярная армия - это регулярная армия, за чтобы она ни воевала. Наемники в регулярную армию входить не могут по определению. Поэтому считать конрактников наемниками я нахожу логически неверным. Ни по-человечески, ни как иначе. Честно.

Расскажи ето тогда Родезийским ВС. Англия дабы надавить на горло утверждала что они используют наемников тупо потому что к ним в аримию приезжали граждане из других стран. Так что все ето имеет двоякую трактовку.

P.S. Лима ты как всегда в своем репертуаре. За все ето нада было давно плюсов насовать а ты как всегда потер даже то что тереть не нужно было составил бровки домиком и типа так и нада
Молодец че сказать.

[Scar]

Lima Zulu, on 15 May 2012 - 10:23 PM, said:

Тут основной определяющий признак - не мотивация. Основной признак - служба в составе регулярных ВС/в отдельном подразделении, не являющимся частью никаких ВС.

Признайся честно, Лим - ты из Женевы пишешь?)) Вопрос был прост, как валенок, но умудрился затеряться в каких то там конвенциях. Говорили о людях, воюющих за деньги. И ты правда веришь, что если какой-то умник в Женеве несколько десятков лет назад отделил наемников от кадровых военнослужащих по гражданству, то такова теперь суть вещей по факту? Перечти посты, мои и Барки - там речь идет о людях пошедших на войну на заработок. Поэтому, предлагаю конвенциями, и прочими бумажками, от сути вещей не уходить. Все, кто пошел в Чечню не за славой, не из чувства долга и патриотизма, а на заработок - говно. И только один Барка у нас Бэтмэн из сверхсекретных войск.

Он конечно еще маленький тролль Бэтмэн, молодой, зеленый - и потому не знает, что в жизни у людей всё куда сложней в голове устроено, и у наемника может быть честь и долг за свои обязательства, как у тысяч тех, кто исполнил свой долг в Чечне и уволился после окончания выплат боевых. Собственно, тут уже обращались к истории с проявлениями наемниками чувства "профессионального долга", когда его любимые "поцреоты", пошедшие за Родину на войну, побросав копья - бежали с поля боя. Но так как эти факты мешают его господствующей над нами, смердами, позиции, то они старательно игнорировались им.

И Лим, я мог бы подумать, что это я предвзят, но тебе уже человек 6-7 на этот его вывод указали. Получается, или мы все дураки, и Барку не поняли...или получается неприятная ситуация, для коммьюнити, ага, потому что это конечно не ВОВ, но вот уже у четверых там друзья и родные побывали, в том именно качестве - заработок. А кто-то и сам там был, как Кон_Керенский, но почему то, в отличие от этого сопливого лейтехи, тех мужиков не осуждает, зато осуждает Барку за его слова.

Edited by Scar, 16 May 2012 - 02:34 AM.

[Lima Zulu]

Scar, on 16 May 2012 - 02:21 AM, said:

Говорили о людях, воюющих за деньги. И ты правда веришь, что если какой-то умник в Женеве несколько десятков лет назад отделил наемников от кадровых военнослужащих по гражданству, то такова теперь суть вещей по факту? Перечти посты, мои и Барки - там речь идет о людях пошедших на войну на заработок.

Если это попытка уравнять саудовских ваххабитов, воевавших на стороне чеченских сепаратистов против федеральных войск, и контрактников, служивших в этих самых федеральных войсках, по признаку того, что и те и те получали деньги, то у меня, признаться, слов нету. Вообще я нахожу довольно странным попытки защитить честь ветеранов чеченских войн таким вот образом. Если кто-то не видит разницы в том, КУДА пойти на войну на заработок, то это не значит, что её не существует.

Quote

человек 6-7 на этот его вывод указали.

Вижу двоих и все равно считаю этот вывод искусственно натянутым.

Blackdog, on 16 May 2012 - 01:45 AM, said:

Расскажи ето тогда Родезийским ВС. Англия дабы надавить на горло утверждала что они используют наемников тупо потому что к ним в аримию приезжали граждане из других стран. Так что все ето имеет двоякую трактовку.

Ну давайте сюда пропаганонские приемы не будет приплетать уж? Я про наймитов капитализма на всю жизнь вперед уже наслушался.

Quote

За все ето нада было давно плюсов насовать а ты как всегда потер даже то что тереть не нужно было составил бровки домиком и типа так и нада

Кому надо, плюсов надавали. Если кто-то счел, что его лично обделили, могу влепить еще за обсуждение действий модератора.

[Blackdog]

Lima Zulu, on 16 May 2012 - 02:56 AM, said:

Ну давайте сюда пропаганонские приемы не будет приплетать уж? Я про наймитов капитализма на всю жизнь вперед уже наслушался.

то есть родезийские ВС которые во всем мире считаются наемниками и ФИЛ ето по твоему не наемники ? Аргументируй!

З.Ы. я не обсуждаю администрацию а вполне высказываю желание юзера видеть действия которые происходят с пользователями. Более того дабы тролинг не распространялся желательно озвучивать кто и за что какие плюшки получил. Как минмиум чтоб дальше не повадно было !

[Scar]

Lima Zulu, on 16 May 2012 - 02:56 AM, said:

Если это попытка уравнять саудовских ваххабитов, воевавших на стороне чеченских сепаратистов против федеральных войск , и контрактников, служивших в этих самых федеральных войсках, по признаку того, что и те и те получали деньги, то у меня, признаться, слов нету.

Я тебе не очень приятную тайну открою - саудовские ваххабиты, и прочие муслимские иностранцы - воевали и воюют, в абсолютном своем большинстве, абсолютно бесплатно. Та же история, как наши воевали наши волонтеры в бывшей Югославии. Но это закон пропаганды: у них шпионы - у нас разведчики.

И разве, чтобы разделить их в своем отношении к ним, тебе не достаточно того,что одни из них - наши враги, а другие делают за тебя и меня - грязную работу? Уже только в этом между ними разница, огромная как Великий Каньон.

А ОРТ, не смотри - тебе там еще не того расскажут. Вторая по ржачности байка, после орд наемников - это то, что они все в атаки ходят упоротые наркотой - выросла из найденых доз героина, который использовался как эрзац-обезболивающее, в виду отсутствия у боевиков достаточных каналов поставок специализированных средств. А потрывают они себя трезвыми, ага - фанатики, шо с ых взять.

Quote

Вообще я нахожу довольно странным попытки защитить честь ветеранов чеченских войн таким вот образом. Если кто-то не видит разницы в том, КУДА пойти на войну на заработок, то это не значит, что её не существует.

Существует. Например из Буденновска, некоторые вполне себе русские/советские, с боевым опытом, воевали за боевиков. Разница одна - друг ты мне, или враг, воюешь ты за меня, или за врага. А все остальное - отрыжка пропаганды, про шпионов и разведчиков.

Quote

Вижу двоих и все равно считаю этот вывод искусственно натянутым.

я, Кон_Керенский, Асмодеус, Алекс_МСКью. Не могу сказать за Дога - пусть сам выскажется, как он понял Барку.

Edited by Scar, 16 May 2012 - 03:23 AM.

[Lima Zulu]

Blackdog, on 16 May 2012 - 03:03 AM, said:

то есть родезийские ВС которые во всем мире считаются наемниками и ФИЛ ето по твоему не наемники ? Аргументируй!

Эту дискуссию я продолжу в привате, пожалуй, поскольку что форум компьютерной игры - не слишком подходящее место для политических дискуссий, а этот вопрос уже плавно перерос в политический.

Scar, on 16 May 2012 - 03:18 AM, said:

И разве, чтобы разделить их в своем отношении к ним, тебе не достаточно того,что одни из них - наши враги, а другие делают за тебя и меня - грязную работу? Уже только в этом между ними разница, огромная как Великий Каньон.

Несколько разниц могут существовать одновременно. Но в общем я отчетливо вижу, что каждый в этом случае останется при своем мнении. Единственная беда, что при помощи собственных идей по поводу наемников Вы умудрились распространить неприязнь автора поста к ним еще и на всех военных по контракту, из чего вывели оскорбление. Мое мнение по этому поводу остается неизменным - я считаю этот вывод надуманным и спровоцированным личной неприязнью к автору оригинального утверждения. Засим это вопрос я хочу закрыть и продолжать обсуждение наемников исключительно в отношении Battletech.

Тему я потом еще подчищу, наверное.

[Scar]

Это как их еще собвтенных идей? Человек ответил на конкретную мою цитату - Лима, не надо вот только с больной головы на здоровую валить, хорошо?

Личной неприязнью?! Да до этого момента я вообще к Барке очень хорошо относился, в чем ты можешь убедиться на примере других моих постов ему адресованных. Кажется, Лима, это ты что-то придумываешь, а не все мы.