218 replies to this topic

[RaiderTM]

Zum Thema Matchmaking und Elo.

Eine kleine Geschichte. Ich starte auf HPG Manifold. Auf zum gegner hier ein Angriff da ein Angriff , verdammt schon 0-3. Also Cap for the Win , auf zur gegnerischen Basis.

Ich bin kurz vor der gegnerischen Basis da steht es 1-10. WTF ich fahre einen 150 kmh Jenner und das auf Manifold. Uaargh.

Was soll ich sagen für die 5 Wins zum Centurion habe ich 3 stunden gebraucht. Ich hasse mein ELO.

Oder eine andere Geschichte. Start auf Alpine , ich sehe mir die spieler auf der anderen seite an und schreibe im Chat "keine chance zu gewinnen ich gehe cappen".
Ich warte den Feindkontakt ab um zu Cappen. 3-0 für uns, what hab ich mich geirrt. Nope , jetzt hat erst die Pro-Lanze angegriffen. Bald stand es 6-9 und sie cappten auch. Pech für sie , wir hatten einen guten Cappvorsprung.

Merke : Die beste art gegen einen Pro zu gewinnen ist ihm aus dem weg zu gehen.

[LiGhtningFF13]

Ja Catalina so sieht leider nur die Theorie aus. Bin da noch immer sehr stark an der wirklichen Umsetzung des "Matchmakings" (im Ingame) am zweifeln!

Edited by LiGhtning90, 22 February 2014 - 12:07 AM.

[RaiderTM]

Wie sieht es eigentlich in folgender Situation aus.

Ein spieler macht 3 Kills und verliert trotzdem das Match dank ... nun lassen wir das.

Steigt sein ELO ?

Sinkt sein ELO?

Oder bleibt es gleich ?

[Fanatic]

Aktuell gibt es nur für Win oder Lose "ELO" Punkte, also auch wenn du 11 Kills machst und trotzdem das Spiel verlierst, steigst du ab in deinen "ELO" Punkten.

Edited by Fanatic, 23 February 2014 - 01:21 AM.

[RaiderTM]

Fanatic, on 23 February 2014 - 01:21 AM, said:

Aktuell gibt es nur für Win oder Lose "ELO" Punkte, also auch wenn du 11 Kills machst und trotzdem das Spiel verlierst, steigst du ab in deinen "ELO" Punkten.

Wie geil ist das den ... nicht. Das heist ein guter spieler hat in einem Random Match überhaupt keine Chance sein Elo zu halten.

Nun weiss ich auch warum die Pros immer mit 4 Jumpsniper im Team auftauchen und allein spielen wen sie einen Mech leveln oder zum Testen gleich den Account wechseln.

Danke für die schnelle Antwort.

Edited by RaiderTM, 23 February 2014 - 01:29 AM.

[H I A S]

Wenn du gut spielst, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, daß dein Team gewinnt.

[Staubisauger]

RaiderTM, on 23 February 2014 - 01:28 AM, said:

Wie geil ist das den ... nicht. Das heist ein guter spieler hat in einem Random Match überhaupt keine Chance sein Elo zu halten.

Nun weiss ich auch warum die Pros immer mit 4 Jumpsniper im Team auftauchen und allein spielen wen sie einen Mech leveln oder zum Testen gleich den Account wechseln.

Danke für die schnelle Antwort.

Kommt darauf an wie du guter Spieler definierst. Wenn es bedeutet ein guter Spieler zu sein indem man nur Schaden und Abschüsse hortet, dann ist man bei dem System am Popo.
Wenn es bedeutet im Team zusammen zu arbeiten um zu gewinnen, dann funktioniert das ganze wieder.

Beispiel.
Deine Basis wird Angegriffen zwei schnelle rennen zurück und beschäftigen die Gegner so lange bis Verstärkung eintrifft. Dadurch wird das Spiel gewonnen. Die beiden haben sich geopfert und nicht viel schaden gemacht und auch keine Abschüsse. In der Aktuellen Form des ELO werden die beiden Belohnt. Und der mit 800 Schaden und 5 Abschüssen Profitiert auch von deren Opfer.
Hätten sie das nicht gemacht und nur vorne um die Dicken herumgetanzt hätten sie das Spiel verloren und auch keinen ELO Zuwachs bekommen.
Das Aktuelle System belohnt nur Spieler die auch zusammen Spielen. Dafür brauchst du aber zumindest ein TS und ein Grundverständnis von Taktik. Wer nur nach Abschüssen und Schaden Spielt hat zwar eine Tolle K/D aber noch lange keine hohe ELO Wertung.

[RaiderTM]

Staubisauger, on 23 February 2014 - 02:02 AM, said:

Kommt darauf an wie du guter Spieler definierst. Wenn es bedeutet ein guter Spieler zu sein indem man nur Schaden und Abschüsse hortet, dann ist man bei dem System am Popo.
Wenn es bedeutet im Team zusammen zu arbeiten um zu gewinnen, dann funktioniert das ganze wieder.

Beispiel.
Deine Basis wird Angegriffen zwei schnelle rennen zurück und beschäftigen die Gegner so lange bis Verstärkung eintrifft. Dadurch wird das Spiel gewonnen. Die beiden haben sich geopfert und nicht viel schaden gemacht und auch keine Abschüsse. In der Aktuellen Form des ELO werden die beiden Belohnt. Und der mit 800 Schaden und 5 Abschüssen Profitiert auch von deren Opfer.
Hätten sie das nicht gemacht und nur vorne um die Dicken herumgetanzt hätten sie das Spiel verloren und auch keinen ELO Zuwachs bekommen.
Das Aktuelle System belohnt nur Spieler die auch zusammen Spielen. Dafür brauchst du aber zumindest ein TS und ein Grundverständnis von Taktik. Wer nur nach Abschüssen und Schaden Spielt hat zwar eine Tolle K/D aber noch lange keine hohe ELO Wertung.

1. In einem Random-Match zwei schnelle die zurückrennen und die Base Deffen ähm Check Nope.

2. In einem Random-Match TS ähm Check Nope.

3. Pugs die Ahnung von Taktik haben ähm check Nope.

4. Ich kann spielen wie ich will 5 Kills, 1000 damage, an allen brennpunkten angreifen, meine "lieben" Pugs schaffen es trotzdem das Game in den sand zu setzen.

Ich glaube nicht das wir das selbe Game spielen , hast du vllt einen Hotfix drauf von dem ich noch nichts weiss ?

[Zacharias McLeod]

RaiderTM, on 22 February 2014 - 12:01 AM, said:

Eine kleine Geschichte. Ich starte auf HPG Manifold. Auf zum gegner hier ein Angriff da ein Angriff , verdammt schon 0-3. Also Cap for the Win , auf zur gegnerischen Basis.

Ich bin kurz vor der gegnerischen Basis da steht es 1-10. WTF ich fahre einen 150 kmh Jenner und das auf Manifold. Uaargh.

So haben wir gestern dort verloren. Es stand 8 zu 3 (oder so), ein Gegner war weg durch Disconnect, 2 hatten sich verkrümmelt (keine Ahnung wo dir rumstanden) und der letzte kleine Mistkerl hat unsere Basis erobert, weil keiner von uns schnell genug dort sein konnte. Echt toll die Karte.

[RaiderTM]

Zacharias McLeod, on 23 February 2014 - 03:01 AM, said:

So haben wir gestern dort verloren. Es stand 8 zu 3 (oder so), ein Gegner war weg durch Disconnect, 2 hatten sich verkrümmelt (keine Ahnung wo dir rumstanden) und der letzte kleine Mistkerl hat unsere Basis erobert, weil keiner von uns schnell genug dort sein konnte. Echt toll die Karte.

So habe ich auch schon mal ne komplette Pro-Lanze besiegt ,weil die Herren Pros zu fein dafür waren ihre Base zu verteidigen und lieber Pug-Stomping betrieben.

Schön sind immer diese Lieben kleinen Pugs die schreiben "Any Premades here" , da würde ich am liebsten immer schreiben "wen du gleich eingestampft wirst ,weist du es"

Edit : Hmmm , ich habe ebend festgestellt das mein Frust über das städige ablosen in Random-Matches verraucht ist. Cooler Thread.

Edited by RaiderTM, 23 February 2014 - 03:17 AM.

[Staubisauger]

RaiderTM, on 23 February 2014 - 02:38 AM, said:

1. In einem Random-Match zwei schnelle die zurückrennen und die Base Deffen ähm Check Nope.

2. In einem Random-Match TS ähm Check Nope.

3. Pugs die Ahnung von Taktik haben ähm check Nope.

4. Ich kann spielen wie ich will 5 Kills, 1000 damage, an allen brennpunkten angreifen, meine "lieben" Pugs schaffen es trotzdem das Game in den sand zu setzen.

Ich glaube nicht das wir das selbe Game spielen , hast du vllt einen Hotfix drauf von dem ich noch nichts weiss ?

Deswegen ist das System für ein reines PUG ja auch Mist du kommst bis zu einem gewissen Punkt, W/L so um die 1 herum. Und danach ist für Solo Spieler leider Schluss. Weiter kommst du nur mit einem Team.
Und die Taktik im PUG ist nun einmal sehr Intuitiv, wegen mangelnder Kommunikation. Das System belohnt das Team Spiel, und dafür braucht man eben Kommunikation. Und das ist in einer Zusammengewürfelten 12er Truppe sehr schwer, und geht meist in die Hose. Normalerweise bräuchte es zwei ELO Wertungen, eine für Solospieler und eine für Team Spieler.

[RaiderTM]

Staubisauger, on 23 February 2014 - 03:36 AM, said:

Deswegen ist das System für ein reines PUG ja auch Mist du kommst bis zu einem gewissen Punkt, W/L so um die 1 herum. Und danach ist für Solo Spieler leider Schluss. Weiter kommst du nur mit einem Team.
Und die Taktik im PUG ist nun einmal sehr Intuitiv, wegen mangelnder Kommunikation. Das System belohnt das Team Spiel, und dafür braucht man eben Kommunikation. Und das ist in einer Zusammengewürfelten 12er Truppe sehr schwer, und geht meist in die Hose. Normalerweise bräuchte es zwei ELO Wertungen, eine für Solospieler und eine für Team Spieler.

Sie sollten einfach auch die Kills zählen die man in einem Verlorenen Match gemacht hat.

[Devon Golem]

Lest einfach mal Catalinas Post, dann könntet ihr mit der Rumraterei aufhören.

Quote

Im ersten Fall besiegt der schlechtere Spieler den besseren Spieler.
Entgegen der Wahrscheinlichkeit besiegt also Spieler A Spieler B. Der schlechtere Spieler wird natürlich besser; der bessere Spieler wird natürlich schlechter.

Beispiel:
Spieler A neuer Wert = 1350 + 50 x (1 – 0,41) = 1380

Spieler B neuer Wert = 1410 – 50 x (1 – 0,41) = 1381


Im zweiten Fall besiegt der bessere Spieler den schlechteren Spieler. Der Matchmaker hat also recht gehabt, und das bedeutet, das sich nichts, bzw. mathematisch nur sehr wenig ändert. Der Elo-Wert eines Spielers sinkt nur, wenn er von einem Spieler geschlagen wird, der einen niedrigeren Wert hat, als er selbst. Und auch für den besseren Spieler ändert sich (fast ) nichts.

Ich meine, ich habe kein Mathe studiert, aber Catalina auch nicht. Da steht doch eindeutig, was sich ändert. Es zählen nur Siege und Niederlagen und der Elowert ändert sich nur, wenn der schlechtere Spieler den besseren schlägt. Der Thread ist nicht besonders einfach zu lesen, aber da steht alles drin. Wäre mir jedenfalls lieber, den mal zu lesen, als hier seitenlang rumzuraten. Aber so ein Ratespiel ist wahrscheinlich unterhaltsamer. ^^

[Staubisauger]

In dem Fall hat der Ausgang eines Spiels gar keinen Einfluss auf die eigene ELO. Sondern nur wen ich besiegt habe.
Also immer schön warten bis jemand einen Gegner aufgeschossen hat und ihm dann mit einem möglichst hohen Punktschaden den Rest geben.
Ist auch nicht so das gelbe vom Ei.

Jetzt verstehe ich wieso bei Sportveranstaltungen immer ein oder mehrere Schiedsrichter dabei sind.

[CCC Dober]

Wenn das Elo-system so funktioniert wie Paul es beschrieben hat, dann gibts da gleich mehrere Haken.

Der erste ist der, daß man möglicherweise gar keinen Feindkontakt mit dem besseren Spieler hat, den einem das Match Making gegenüber stellt. Gewinnt das Team, dann heisst das keineswegs das ich besser war als der andere Spieler. Elo ist das aber ziemlich Latte, ob das Team meine Leistung erbringt oder nicht, so wie es momentan aussieht.

Der zweite ist, daß es ein Teamspiel ist und man auch von vermeintlich weniger guten Spielern trotzdem fokussiert und binnen Sekunden einfach weggeblasen werden kann. Natürlich müssen sie dann auch den Rest des Teams weghusten, aber mit numerischer Überlegenheit sollte das kein Hindernis sein. Simple Rudeltaktik.

Wo wir bei Rudeltaktiken oder campen ankommen, die Skill in Überzahlsituationen so ziemlich eliminieren. Inwiefern Elo dann überhaupt noch aussagekräftig ist, kann mit Recht bezweifelt werden.

Selbiges gilt bei disconnects und im Kampf von Einzelspielern gegen Gruppen. Es dürfte jedem einleuchten das aktive Kommunikation und Koordination (in Echtzeit über TS3) gegenüber Teams aus Einzelspielern einen massiven Vorteil darstellt.

Wenn Elo tatsächlich nur W/L berücksichtigt, dann wirken sich die o.g. Randbedingungen einer Partie eher auf das Rating aus, als die individuelle Leistung des Spielers. Es verkommt damit zum Gütesiegel wie erfolgreich die Teams waren, mit denen man angetreten ist. Ob das der eigentliche Sinn und Zweck des Ratings sein soll, wage ich mal gekonnt zu bezweifeln.

[H I A S]

Wenn deine W/L überdurchschnittlich ist, dann tust du auch was fürs Team. Wenn sie unterdurchschnittlich ist, eher nicht.
Du wirst ja nicht nur mit Teams zusammengewürfelt, die dich mit durch ziehen.

[CCC Dober]

Interessante Aussage, aber dein tun und lassen in einer Partie wirkt sich nur unwesentlich auf das Ergebnis aus, wenn die Randbedingungen so instabil sind, wie es häufig in public games der Fall ist. Du kannst wenig ausrichten wenn dein Spiel abstürzt oder deine Mitspieler in Rekordzeit wegsterben. Ab einem gewissen Punkt wirkt sich das numerische Verhältnis zu deinen Ungunsten aus und da kannst du noch so gut sein. In dem Fall wirst du mitgeteert und das gilt auch für dein Elo Rating.

Edited by CCC Dober, 24 February 2014 - 10:13 AM.

[H I A S]

{Capellan}, da ein gutes Elosystem dich ungefähr bei 1.0 hält.

[Shikata nai]

Das ganze relativiert sich aber wenn man viele Drops macht. Gesetz der großen Zahlen und so... dementsprechend werden sich bessere Spieler auch auf einer höheren W/L einpendeln und schlechtere Spieler halt nicht.

[CCC Dober]

Ich versteh worauf du hinaus willst mit dem Gesetz der großen Zahlen. Das funktioniert sicher auch ganz gut wenn beide Teams homogen sind, sprich premades gegen premades und pugs gegen pugs. Nach meinem letzten Stand ist das derzeit nicht gegeben. Sobald ein premade auf ein pug trifft, verzerrt sich das Bild enorm und umso mehr wenn es Leute gibt die nur premades fahren.

Die Chance gegen andere premades zu verlieren ist wesentlich höher als gegen unorganisierte pugs. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß premades in solchen Situationen sogar fast immun gegen disconnects/freezes einzelner Spieler werden (bessere Koordination und Reaktionsfähigkeit). Das trifft keineswegs für pugs zu, weil dort im schlimmsten Fall ein dicker Brocken ausfällt und das nicht ohne weiteres kompensiert werden kann, besonders wenn es an i.d.R. an Echtzeit-Kommunikation mangelt. Wenn ein Spieler sich nicht mehr rührt kriegt die Mehrzahl das viel zu spät mit, was der Gegner gnadenlos ausnutzen kann.

Wenn Elo nicht so sehr auf Gewinn und Niederlage versteift wäre und stattdessen die individuelle Leistung stärker bewerten würde (und unfreiwillige disconnects/freezes ignoriert), dann wäre es aus meiner Sicht bedeutend aussagekräftiger. So wie es jetzt um Elo steht, reicht es sich bei einem guten Team einzuklinken, einfach hinterher zu fahren, paar angeschlagene Mechs abzustauben und Siege zu kassieren, was ja nun wirklich keine Leistung darstellt.

Soll jetzt keine Kritik sein, eher eine nüchterne Betrachtung des aktuellen Standes. Es gibt auf jeden Fall Verbesserungsbedarf.