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Battle Value Für Mwo


80 replies to this topic

#1 JaidenHaze

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Posted 19 January 2018 - 02:21 AM

Oder auch: "Warum MWO langfristig ein neues System für "Balance" braucht"

In MWO fällt mir eine Sache seit vielen Monaten auf - wir brauchen ein anderes System als Gewicht, um Gruppenstärkle zueinander in der Waage zu halten. Derzeit basiert der Matchmaker rein auf Gewicht bzw. die Klasse des Mechs (Light, Medium usw), anstatt sinnvollere Werte dafür zu nehmen. Exakt dieses Problem gab es im originalen BattleTech auch, bis Battle Value eingeführt wurde. Und jetzt brauchen wir den BV auch in MWO!

Dieser Text ist relativ lang und legt alle meine Argumente für ein BV System dar. Fühlt euch nicht erschlagen. Ich freue mich über jede Meinung.

Spoiler


Fazit
Ich sehe derzeit nur positive Effekte des BV Wertes, da man hiermit gleich viele Probleme in MWO lösen könnte und das auch ohne allzugroßen Aufwand. Das System würde Balance, bessere Matches, kürzere Matchmaker-Zeiten und die Abschaffung von Ghost Heat bringen - alles zum Preis von einem einfachen, nachvollziehbaren Wert im Mechlab.


EDIT:
Ich hab meinen Vorschlag mal ausgegliedert, damit man separat davon diskutieren kann. Hier ist das Thema: https://mwomercs.com...ttle-value-v01/

Edited by JaidenHaze, 05 February 2018 - 03:10 AM.


#2 Nerefee

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Posted 19 January 2018 - 02:52 AM

Es gab hier mal von den 36th ein Stock-Turnier, das auf BV-Basis ausgeführt wurde. Paxmortis hatte es mal organisiert. Dies war bisher die beste Variante gute Matches zu bekommen.

Ich würde eine Änderung auf BV befürworten...

#3 Karl Streiger

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Posted 19 January 2018 - 03:06 AM

Bei der Straf BV Value für zu viele Waffen fällst du in die selbe logische Grube wie bereits PGI mit GhostHeat.
Jedes Waffensystem das mit halbwegsbrauchbaren Effekt als ein Ein-Schuss-System (und da zählt AC20 und SnubNoose oder HPPC nun mal auch) bezeichnet werden kann muss ein höheres BV bekommen. Egal ob 2 Medium Laser oder 5 Small Laser oder 2 PPCs.
Mechs wie Nova die von Haus aus damit ausgestattet sind haben halt Pech.


Wie auch immer. Ich glaube zwar das Chris und Paul mit ihrem losgelösten Excel Listen super geeignet sind ein BV zu errichten glaube ich nicht so recht an die Sinnhaftigkeit - Dinge wie Hitboxen sind einfach zu abstrakt um sie auf einem Wert festzulegen.
Wenn du ein arbeitendes BV sehen willst musst du dir die Arbeit von Grayson Marik anschauen. Das ist ein "Real BV" die Idee dazu tauchte erstmalig schon 2013 im Forum auf. Ein höheres BV bekommt das was öfter benutz wird. Das kannst du auch auf Waffensystem und Mechs herunterbrechen.

Fakt: LPLs werden häufig verwendet - rBV von 200 - dagegen werden ISERPPCs kaum verwendet rBV von 100.
4LPL in einem Mech (1*1,2*1,4*1,6*4*200) = 2150. Während ein anderer Mech auf 2 ERPPC und 6 ERMLASER zurückgreift.


Der zugrunde liegende BV eines Waffensystems lässt sich aus dem mittleren Real Schaden errechnen (wie viel Damage wurde damit pro Schuss erreicht, verrechnet auch die ToHit Wahrscheinlichkeit - weil LPL hat ja die Chance etwas Schaden zu machen währen PPC halt Hit or Miss ist.


Fazit - machbar wäre es schon - notwendig schon vor ein paar Jahren gewesen - defenitiv besser als dieser Quatsch mit Tonnage - weil wer glaubt im Ernst das ein Zeus besser ist als ein EbonJaguar?

#4 JaidenHaze

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Posted 19 January 2018 - 03:21 AM

Ach um beim BV 2.0 zu bleiben, ein Zeus 9T mit LF Engine und ERPPC, LRM15 und ein paar Laser hat 1835 BV 2.0, die meisten Ebon Jag Varianten liegen bei 2.2 - 2.5k BV, also deutlich mehr. Wenn ich ehrlich bin, der Zeus 9T dürfte so ziemlich das gleiche Level wie ein Stock Ebon Jag C sein, der ja auch nur 9.5 Tonnen Panzerung hat, im Vergleich zu den 13.5t Panzerung im 9T.

Was das angeht dürfte das schon okay sein. Der Ebon Jag würde halt glänzen sobald du Zugriff aufs Mechlab hast und dem zu dem Monster machst, das wir in MWO erleben dürfen.

#5 Nnamleips

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Posted 19 January 2018 - 03:40 AM

Dein Vorschlag tönt vernünftig. Wäre nicht der Faktor PGI.
Es wurden schon viele gute Vorschläge schlecht umgesetzt.

Ok, sie machen nicht alles schlecht. Und evtl wäre das wirklich eine gute Möglichkeit den verkorksten Matchmaker zu retten.



#6 PharaoDB

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Posted 19 January 2018 - 04:01 AM

Wäre ja nicht das erste mal, das ich erwähne, Fan eines BV-Systems für MWO zu sein. Wie selbiges dann am Ende ausgeführt wird, steht auf einem anderen Blatt. Ich empfinde den aktuell genutzten Tonnageausgleich wie auch die Quirks viel zu umständlich und beides sollte abgeschafft werden.

Grundlegend sollte jede Tonnage erst mal ihren eigenen BV-Wert besitzen. Dieser gilt dann für das nackte Chassie und wäre dementsprechend für Clan wie auch IS fast gleich. Clanmechs müßten immer schon den passenden BV für ihre 6xCASE draufgeschlagen bekommen, für mich bis heute ein Ärgernis weil es in der aktuellen MWO-Version geschenkt ist. Je nach Model, kann man dann natürlich aufgrund von Hardpointlage, Bauweise, usw eventuell dem Chassie ein +X% oder -X% geben. Eventuell kann man hier wirklich, wie schon vorgeschlagen, Mechs, bzw Varianten, die weniger genutzt werden, einen automatischen Bonus geben.

Bei allem was man dann reinpacken kann, Waffen, Panzerung, usw fängt man an diesen feste BV-Werte zuzuordnen. Somit erspart man sich letztlich auch die Anstrengung zu unternehmen das alle Waffen gleich sinnvoll sind. Braucht es nicht mehr, jeder kann ja für sich selbst entscheiden ob er nun ein wahres BV-Monster zusammenbauen will.

Um das ganze zu erleichtern würde ich dafür als erstes mal CDs, Brennzeiten und ähnliches anpassen. Clan-ERLL sollte grundsätzlich die gleiche Brennzeit und auch Cooldown wie die IS-Variante besitzen. Clanwaffen haben einfach von Haus aus höheren Schaden und auch Reichweite, in einem BV-System kann man das auch so umsetzen, wie es durchs Tabletop eigentlich vorgegeben ist.

Ob ich jedoch noch einen BV-Malus einbauen würde für bestimmte Waffenkombos weiß ich nicht. Ich denke wichtig wäre erst mal ein Grund-BV-System. Anpassungen kann man dann aufgrund der Erfahrungswerte einfließen lassen. Macht das einbringen von neuen Mechs auch leichter da sich keiner mehr Gedanken über mögliche Quirks machen muß. Ein neuer Mech wird immer erst mal nur mit dem Grund-BV berechnet und dann kann man ja sehen wie er sich im Spiel schlägt, wie oft er genutzt wird oder halt wie günstig seine Hardpoints für das eigentliche Spiel liegen und dementsprechend da einen Bonus oder Malus für das Chassie selber draufpacken.

Ich werde nie verstehen warum sich PGI ein so bescheuertes System wie die Quirks ausgedacht hat. Alles viel zu umständlich bei jedem Mech zu schauen was braucht er für Quirks. Ständig prüfen ob sich Hitze, Reichweite, Cooldown, usw alles in etwa die Waage halten. Ich würde als Grundlage einfach das BV2 vom Tabletop nehmen und das dann auf die Besonderheiten eines MWO anpassen. Sicherlich hat zB ein ECM im Tabletop einen anderen Wert, wie es gerade in MWO ist, aber dann wird der Wert halt angepasst.

Im übrigen wäre zumindest für mich dann auch das Thema mit dem MixedTech, welches ja in einem andere Thread läuft, etwas mit dem ich leben könnte.

#7 Eiswolf

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Posted 19 January 2018 - 04:45 AM

Der MechBV macht Sinn, da bin ich auch ein Fan davon.

Allerdings gefällt mir deine Berechnung zum PilotenBV nicht. Jeder Pilot hat Statistiken man kann diese Statistik nutzen um einen Varriablen PilotenBV zu erreichen anhand der Hit/Miss Statistik von Waffen und den verbauten Waffen im Mech, auch die Zeit in einem Chassie kann man in den PilotenBV einfließen lassen eigentlich kann man alle Stats einfließen lassen so hätte der Pilot in seiner Metaschüssel z.b. einen Wert von 1000 weil er darauf die meiste Zeit verbracht hat und die Waffen eingebaut hat mit denen er laut Statistik enorm viel Trifft.
Würde er einen neue gekauften Mech fahren würde sein BV Nur noch z.b. 700 ausmachen, hat er im neuen Mech seine Waffen verbaut mit denen er laut Statistik umgehen kann würde sein BV Wert z.b. auf 850 steigen usw.

Was das 10 vs 12 angeht, das würde auch in FP nicht klappen den anders als im TT kannst du nicht auf 3 oder mehr Ziele gleichzeitig schießen da die Armwaffe immer auf ein Ziel gerichtet werden und es nicht möglich ist wie im TT das der Linke Arm aufs linke Ziel schießt, der Rechte Arm aufs rechte Ziel und die Torsowaffe auf das Ziel vor dir. Daher würde es darauf hinauslaufen das im FP ein Clanern 3 Gegener hat bzw 2 Clanner je 2 Gegner hat, was dann passiert sieht man im QP ebenso wie in FP wo es schon schwer genug ist ein 10:12 auszugleichen. Selbst ohne Quirks würde ein 10vs12 meiner Meinung nach nicht funktionieren.

BV oder besser gesagt ein ähnliches System wurde von PGI für SolVII angekündigt, ich bin gespannt wie das umgesetzt wird...

#8 PFC Carsten

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Posted 19 January 2018 - 04:48 AM

View PostJaidenHaze, on 19 January 2018 - 02:21 AM, said:

In MWO fällt mir eine Sache seit vielen Monaten auf - wir brauchen ein anderes System als Gewicht, um Gruppenstärkle zueinander in der Waage zu halten. Derzeit basiert der Matchmaker rein auf Gewicht bzw. die Klasse des Mechs (Light, Medium usw), anstatt sinnvollere Werte dafür zu nehmen. Exakt dieses Problem gab es im originalen BattleTech auch, bis Battle Value eingeführt wurde. Und jetzt brauchen wir den BV auch in MWO!


Nicht erst „jetzt“ braucht MWO eine funktionierende Grundlage für's Matchmaking. BV (auch die von Karl in Spiel gebracht Variante) allein reicht dafür nicht. Es muss eine Kombination aus: (einem) Waffen-BV, dem Mech-/Chassis-BV (den Erfordernissen eines dynamischen Shooters wie Hardpoint-Locations etc. Rechnung tragend) und einem gleitenden Mittelwert des jeweiligen Spielers mit dem Mech-Chassis sein (eiglt. mit der Konfig, aber das wäre zu manipulationsanfällig). Nachtrag: Noch besser wäre es natürlich, wenn auch die Map mit einbezogen würde, also heiße, kleine Maps vs. weitläufige kalte Maps würden den BV etwa von LRMs ändern).

Das klingt jetzt kompliziert, ist für den Matchmaker am Ende aber auch nur eine einzelne Zahl, die nach jedem Match serverseitig erneuert werden muss und die er mit den restlichen Matchteilnehmern balancen muss.

Edited by PFC Carsten, 19 January 2018 - 05:03 AM.


#9 JaidenHaze

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Posted 19 January 2018 - 04:53 AM

@PFC Carsten: Lies mal den Spoiler, da steht das mehr oder weniger exakt so drin. Wir brauchen einen BV - der alles umfasst. Den Tier des Piloten (Sieh es als den Erfahrungsbalken, der er ist), Chassis, Art und Menge der verbauten Waffen(typen), Technologien und Quirks.

#10 PFC Carsten

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Posted 19 January 2018 - 04:55 AM

View PostJaidenHaze, on 19 January 2018 - 04:53 AM, said:

@PFC Carsten: Lies mal den Spoiler, da steht das mehr oder weniger exakt so drin. Wir brauchen einen BV - der alles umfasst. Den Tier des Piloten (Sieh es als den Erfahrungsbalken, der er ist), Chassis, Art und Menge der verbauten Waffen(typen), Technologien und Quirks.

Ja, ich weiß und du hast Recht. Das ist auch, was ich bereits öfter mal vorgeschlagen habe. Ich wollte es mal kurz und prägnant zusammenfassen, weil mMn die Leselust für lange Text im Internet gen Null tendiert.

Edited by PFC Carsten, 19 January 2018 - 06:31 AM.


#11 Mighty Spike

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Posted 19 January 2018 - 05:13 AM

View PostNerefee, on 19 January 2018 - 02:52 AM, said:

Es gab hier mal von den 36th ein Stock-Turnier, das auf BV-Basis ausgeführt wurde. Paxmortis hatte es mal organisiert. Dies war bisher die beste Variante gute Matches zu bekommen.

Ich würde eine Änderung auf BV befürworten...


Joa der gute Pax war bei sowas grossartig. Vermisse ihn hier. Sein egagement und begeisterung für solche selbstgemachten Events.
Weihnachten wars ein jahr das er von uns ging. Hoffe die haben oben ihren spass bei ner guten runde miniaturen schubsen.
Ruhe in frieden mein Bruder o7

hätte auch nix gegen BV, find den derzeitigen kurs nicht gut. Mixtech High alpha usw und sofort... Kann auf grösstmöglichen / schnellstmöglichen kill mit am wenigsten klicks gern verzichten und tu es auch ganz bewusst, k/d is mir wumpe und stats allgemein, muss mir einfach spass machen. Wenn das heissen würde nur mit 2meds rum zu laufen wärs auch okay für mich. . Da sind mir good ol stock events noch am liebsten. Waffen und mun managment und mit dem arbeiten was man vorgegeben bekommt.

Edited by Mighty Spike, 28 January 2018 - 03:47 AM.


#12 Mordoz

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Posted 19 January 2018 - 05:19 AM

Die genannten BV Varianten habe ich theoretisch verstanden, doch was heisst das jetzt genau in der Praxis?
Da ich noch nie TT gespielt habe kenne ich die Auswirkungen eines BV nicht in der Praxis.

Wie wirkt sich das z.B. im Solo QP aus?

Nehme ich dann besser NICHT meinen Lieblingsmech im Lieblingsbuild
sondern irgendeine Kiste die ich eigentlich nicht mag, die kaum einer mag, die man sehr sehr selten sieht um genau was zu erreichen??

Oder ich nehme weiterhin meinen Lieblingsmeta, nehmen wir mal hier irgendein Assaultmonster an, welche Nachteile habe ich nun bei der sehr hohen BV??

#13 Karl Streiger

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Posted 19 January 2018 - 05:24 AM

View PostMordoz, on 19 January 2018 - 05:19 AM, said:

Die genannten BV Varianten habe ich theoretisch verstanden, doch was heisst das jetzt genau in der Praxis?
Da ich noch nie TT gespielt habe kenne ich die Auswirkungen eines BV nicht in der Praxis.

Wie wirkt sich das z.B. im Solo QP aus?

Nehme ich dann besser NICHT meinen Lieblingsmech im Lieblingsbuild
sondern irgendeine Kiste die ich eigentlich nicht mag, die kaum einer mag, die man sehr sehr selten sieht um genau was zu erreichen??

Oder ich nehme weiterhin meinen Lieblingsmeta, nehmen wir mal hier irgendein Assaultmonster an, welche Nachteile habe ich nun bei der sehr hohen BV??

Die Idee dahinter ist, das du in deinem Assault Monster auf andere Assault Monster oder mega fiese Locuste etc triffst.
Im Prinzip geht es darum das jeder Mech dadurch valide wird das er immer nur gegen ähnliche Gurken gematcht wird.

Heißt der Faktor Mech wird aus dem PSR/Skill Pool rausgerechnet*) was imho deutlich den Spielspaß als auch die Vielseitigkeit des Spiels deutlich besser machen könnte.


*) derzeit ist der Mech und dessen Bestückung ein Teil des PSR/Skills da die falsche bzw. richtige Wahl zu einem nicht unerheblichen Teil zum Erfolg beiträgt

Edited by Karl Streiger, 19 January 2018 - 05:25 AM.


#14 Mordoz

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Posted 19 January 2018 - 05:29 AM

das bedeutet das die jenigen die die Lore lieben und spielen wollen auf Grund Ihrer Builds weniger mit den MetaMechs zusammentreffen...
Nicht gar nicht aber eher weniger, oder?

#15 Admiral-Dan

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Posted 19 January 2018 - 05:34 AM

Wir haben derzeit nicht mal genug Spieler um in einem System mit nur 5 Tiers Matches nur im eigenen Tier in vernünftiger Zeit zu generieren. Mit einem wesentlich feiner differenzierten System wie BV müssten man es entweder soweit aufweichen das es keinen Sinn mehr ergeben würde oder man müsste ewig auf Spiele warten. Prinzipiell müsste auch das Tier System viel granularer werden, aber hierbei ergibt sich das gleiche Problem. Was würde es bringen mehr Tiers zu haben wenn dann das Matchmaking wiederum über mehr Tiers erfolgen müsste?

#16 Nerefee

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Posted 19 January 2018 - 05:45 AM

Dennoch wäre ein BV ein faireres System. Es gibt für das Team ein Gesamt-BV und wie du die Maschinen zusammen stellst bleibt dem Team überlassen. 6x OP-Monster und 6x Luschen oder 12x geht so mitnimmst... Auch im Solospiel bliebe es fairer. Auf jeder Seite das gleiche BV bzw ähnlich. Momentan ist es manchmal schon merkwürdig, was zusammen gematched wird. Gerade wenn man Gruppe spielt sieht man oft 6x Assault auf einer Seite und auf der anderen gar keine und jeder kann ein Meta-Monster mitnehmen.

Das schöne am BV ist ja, das die Stärke des Mechs (Tonnage + Bewaffnung) berücksichtigt wird und nicht nur die reine Tonnage.

Edited by Nerefee, 19 January 2018 - 05:45 AM.


#17 JaidenHaze

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Posted 19 January 2018 - 06:06 AM

View PostAlphaEtOmega, on 19 January 2018 - 05:34 AM, said:


Wir haben derzeit nicht mal genug Spieler um in einem System mit nur 5 Tiers Matches nur im eigenen Tier in vernünftiger Zeit zu generieren. Mit einem wesentlich feiner differenzierten System wie BV müssten man es entweder soweit aufweichen das es keinen Sinn mehr ergeben würde oder man müsste ewig auf Spiele warten. Prinzipiell müsste auch das Tier System viel granularer werden, aber hierbei ergibt sich das gleiche Problem. Was würde es bringen mehr Tiers zu haben wenn dann das Matchmaking wiederum über mehr Tiers erfolgen müsste?



Interessanter Punkt. Man kann sogar die alte Matchmaking-Regeln was die Tierbeschränkungen angeht mehr oder weniger aufheben. Je nach Zeit und Wartezeit in der Queue sind die eh so stark gelockert, das man als max. T1 Spieler auf T4 Spieler treffen kann.

Die Frage ist hierbei nur, wieviel des finalen MWO BV Wertes man für den Piloten zum Mech BV addiert. Ob das Verhältnis 80:20 oder 50:50 sein muss kann ich dir nicht sagen, aber so könntest du das handhaben.

#18 Admiral-Dan

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Posted 19 January 2018 - 06:07 AM

View PostNerefee, on 19 January 2018 - 05:45 AM, said:

Auch im Solospiel bliebe es fairer. Auf jeder Seite das gleiche BV bzw ähnlich. Momentan ist es manchmal schon merkwürdig, was zusammen gematched wird. Gerade wenn man Gruppe spielt sieht man oft 6x Assault auf einer Seite und auf der anderen gar keine und jeder kann ein Meta-Monster mitnehmen.

Wie Du ja schon selbst feststellst schafft es der Matchmaker schon bei so undifferenzierten Faktoren wie Tiers und Tonnage nicht einen Ausgleich zu schaffen. Logischerweise gelingt das also bei noch feineren Faktoren erst recht nicht. Welchen Sinn hat also so ein System wenn man es völlig aufweichen muss um Matches zu generieren, oder ewig auf Matchen warten muss?

In einem idealen Spiel hätte BV einen Vorteil. In der aktuellen Situation bringt es meiner Meinung nach keinerlei Nutzen. Es macht aber viel Arbeit in der Implementierung die PGI besser verwenden kann um Nutzen für MWO zu generieren.

#19 Baron von ztreik

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Posted 19 January 2018 - 06:17 AM

Du willst also lieber Spiele die auf dem Faktor von 5 Lvl arbeitet anstatt eine Möglichkeit das ganze auf 5000 zu erhöhen und dabei vieles zu berücksichtigen?

Selbst wenn es jetzt schon T1 mit T4 gibt, was bedeutet das?
T1 Kartoffel der 3 Jahre spielt trifft auf T4 Zweitacc von Progamer der trollen will.
T1 Pro testet grad etwas komplett neues gegen T1 arschaufreisser Metamaschine.

All das kann dir zwar dann immer noch passieren, aber derzeit ist es jede Runde so.

#20 Admiral-Dan

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Posted 19 January 2018 - 06:23 AM

View Poststreik, on 19 January 2018 - 06:17 AM, said:

Du willst also lieber Spiele die auf dem Faktor von 5 Lvl arbeitet anstatt eine Möglichkeit das ganze auf 5000 zu erhöhen und dabei vieles zu berücksichtigen?

Momentan gibt es von 20t bis 100t alles. Trotzdem sehe ich oft Matches wo 600t gegen 900t droppen. Warum ist es besser mit 20.000 BV gegen 30.000 BV zu droppen?





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