6195 replies to this topic

[Scar]

ad2030, on 17 March 2012 - 11:16 AM, said:

Чем это отличается от портовых боев в корейских карабликах? которые были реализованы несколько ранее.
Да и вообще, чем различаются модели захвата определенной точки на стратегической карте посредством локального сражения на карте? Которые можно проследить еще до 90х годов, если покопаться?
И в очередной раз:

Отсылаю все к тому же патентному праву - стоит разобраться, как оно работает, тогда станет ясно, почему именно у танчиков, и почему именно Калашников - владелец прав на АК, а не, скажем, автор схемы с длинным ходом затвора, которая лежит в основе АК, но не является квинтессенцией его, как синтеза технических решений.

Quote

Лирика то, ну не о чем совсем. Смысл то, кто у кого сп....л ранее или позже.

Ну зачем сразу сп....л? Я вообще не понимаю, почему некоторым так сложно принять факт заимствований - в конце концов это основа прогресса и эволюции, и один из пяти факторов, благодаря которым мы сидим дома, и за компьютерами, а не на дереве, за связкой бананов.

Quote

Хотя можете продолжать мерятся заклепками.

Никто ни чем не меряется, но истина требует внимательного к себе отношения, и понимая кое-что в игродизайне и технике, я явно вижу, что параллели в механике тут налицо.

[parrot]

Scar, on 17 March 2012 - 11:56 AM, said:

Если бы эта логика была верна, то производство контрофактных Калашниковых и Су-27 в бывших странах ОВД и Китае, было бы законным. Ну как же - схему с длинным ходом затвора ведь не Калашников изобрел, а крыло и интегральную схему с развитым наплывом - отнюдь не Симонов. Только что-то такая "китайская логика" никого в мире не убеждает.

Мусье, это у вас потеря логических связей, а не китайская логика. Я как раз и говорю, о том что давайте предъявлять претензии по поводу моментов, которые являются собственностью танков.
А теперь разберем момент в котором вы путаетесь, изготовление затвора как у калашникова является нарушением, но просто создание затвора не является. Почему? По той простой причине, что патентуют готовое изделие, а не принцип работы.
Теперь к нашим бронированным баранам, танки используют чужой принцип(как примеры, поинт бланк шот, f2p модель которого танки чуть-ли не подчистую слизали, в перекладе на новый сеттинг, нет они немного добавили, но вот тут именно было полное слизывание), так вот этот самый принцип общий, на который танкоделы прав не имеют. Собственно по этому все ваши заявления не более чем словоблудие, до тех пор пока вы не приведёте конкретный пример, что есть только в танках и что MWO переняла у них. Разрешаю, внимательно перечитать эту часть поста, обдумать мои слова, и дальше разговаривать исходя из реалий нашего мира, а не ваших, сударь, стереотипичных суждений.

Scar, on 17 March 2012 - 11:56 AM, said:

Варгейминг, как и Калашников с Симоновым, был первым, кто синтезировал все основные части механики в одном продукте. Это основы патентного права - и его принципы далеко не дураки составляли. И пусть у нас речь не о патентах идет, но логика заимстсования и подобия - всюду одна и та же.

Как я и сказал выше, патентуют готовые изделия, а не принцип и т.п. Именно поэтому у нас столько похожих друг на друга варгеймов, иначе были бы строго разные. Именно поэтому создатели роботека судились только на тему дизайна который был нагло сперт, а не на тему тго, что используются Большие Роботы.

Scar, on 17 March 2012 - 11:56 AM, said:

И нет ничего дурного в том, что Пираньи взяли за основу схему механики танков - EA вон сделал то же самое со своей SWTOR, сделав ее с огромной оглядкой на WoW. И это правильно - законы бизнеса, меньше рисков - больше шансов заработать и перетянуть к себе ЦА из соседа по рыночной нише.

Эфенди, ваше суждение очень поверхностно и невежественно, продолжите дальше или наконец задумаетесь и переосмыслите?

[ad2030]

Да мне вообще пофиг кто у кого что сп...л (заимствовал), у Варгеймсов получилось взлететь, у других нет.
Просто утверждать что они были абсолютно первыми по такой модели не верно, но то что взлетели по онлайну и финансово - другой вопрос, и по нему согласен абсолютно.

[parrot]

Выходит я зря за попкорном в магазин ходил?

[ad2030]

Для меня вообще в идеале сравнения - модель варлордов 2 с тактическими боями в стиле дезматча дума 2.
остальное - просто дополнения к этой модели, в том или ином виде.
Смысл спорить то? Да и зачем? Лень.

[Scar]

parrot, on 17 March 2012 - 12:36 PM, said:

Мусье, это у вас потеря логических связей, а не китайская логика. Я как раз и говорю, о том что давайте предъявлять претензии по поводу моментов, которые являются собственностью танков.

Пэррот - тон попроще, и без фамильярностей. Поинт Блэнк куда как дальше от МВО, чем танки - хотя бы потому что там нет абстрактной глобалки. И синтезировали все это - именно танки, а не корейцы, или кто-либо другой. Ну и да, про ЦА не забываем - которая у танков с мехами наиболее близка.

Quote

Как я и сказал выше, патентуют готовые изделия, а не принцип и т.п. Именно поэтому у нас столько похожих друг на друга варгеймов, иначе были бы строго разные. Именно поэтому создатели роботека судились только на тему дизайна который был нагло сперт, а не на тему тго, что используются Большие Роботы.

Ага, только одна проблема в логике у тебя - есть и не похожие. Но каждый следующий смотрит на предыдущего. И если Пираньи положили на стол инвесторам КП с обоснованием, то я об заклад готов биться, там в части, где рассказывается о рынке, перспективах и примерах успешных проектов - танки значатся на первом месте. Это к гадалке не ходить.

Edited by Lima Zulu, 18 March 2012 - 02:55 AM.

[parrot]

ad2030, on 17 March 2012 - 01:17 PM, said:

Для меня вообще в идеале сравнения - модель варлордов 2 с тактическими боями в стиле дезматча дума 2.
остальное - просто дополнения к этой модели, в том или ином виде.
Смысл спорить то? Да и зачем? Лень.

same team, bro comrade
Во всяком случае мыслим в похожих направлениях. В данном вопросе.

[parrot]

Scar, on 17 March 2012 - 01:22 PM, said:

Пэррот - тон попроще, и без фамильярностей.

Эм, что?
Мусье, вы кажется термины перепутали, вам обращаются на вы и употребляют уважительные обращения.
А "мусье" это скорее подражание мещанам Петрограда и Московии времен царя, и к вам отношения не имеет.

Scar, on 17 March 2012 - 01:22 PM, said:

абстрактной глобалки

Я не знаю, как там сейчас в поинт бланке, может это тоже есть.
Но в танках она вроде тоже не с самого начала, не? И была технично уперта у других игр. Т.е. даже идея совмещения карты с разборками, внутри игры не нова(один из первопроходцев ещё синглплеерная дюна на сеге). Если вы будете доказывать. что они первыми применили в f2p, то это крайняя степень передергивания фактов, и насколько мне известно это тоже не верно, но склероз не дает вспомнить где именно это уже было, кроме симпсонов.

Scar, on 17 March 2012 - 01:22 PM, said:

Ага, только одна проблема в логике у тебя - есть и не похожие. Но каждый следующий смотрит на предыдущего.

Я наверное разочарую, но иследование рынка, это наблюдение за тенденциями, а не банально вот эти ребята, сделаем как у них.

Scar, on 17 March 2012 - 01:22 PM, said:

танки значатся на первом месте. Это к гадалке не ходить.

Я не могу понять, это как-то подогревает ваше самолюбие?
Даже если это факт(что первую строчку занимали танки), то это не делает ваши реплики более весомыми.
Судя по вашим заявлениям, разработчики имея на руках вселенную с кучей своих наработок(и не только своих), они откажутся от этого и просто клонируют танки, по моему перебор. Итак, вы до сих пор не привели пример, того, что имеет место быть только в танках, что у них собирается взять MWO.

Edited by Lima Zulu, 18 March 2012 - 02:55 AM.

[Scar]

Quote

Я не знаю, как там сейчас в поинт бланке, может это тоже есть.


Но в танках она вроде тоже не с самого начала, не?

В танках это было запланированно с самого начала, еще на ЗБТ было известно, что сначала введут роты, а потом и глобалку.

Quote

И была технично уперта у других игр.

Как и схема с затвором, ага.

Quote

Т.е. даже идея совмещения карты с разборками, внутри игры не нова

Как и конструкция огнестрельного оружия, и автоматов в частности, и каждый отдельный их элемент - на момент появления АК. Точно.

Quote

Я наверное разочарую, но иследование рынка, это наблюдение за тенденциями, а не банально вот эти ребята, сделаем как у них.

Я наверное разочарую, но я этим на жизнь зарабатываю уже полтора десятка лет. И это включает в себя в том числе "как вот эти ребята".

Quote

Я не могу понять, это как-то подогревает ваше самолюбие?

Я немогу понять - почему самолюбие это первое что пришло к тебе в голову? Может потому, что я играю и в танки и в мехов, а ты явно ангажирован только к мехам?

Quote

Даже если это факт(что первую строчку занимали танки), то это не делает ваши реплики более весомыми.

А это и не есть основа моей аргументации - она то, собственно, не в этом. Придавать себе весомости таким манером - это к Импу.

Quote

Судя по вашим заявлениям, разработчики имея на руках вселенную с кучей своих наработок(и не только своих), они откажутся от этого и просто клонируют танки, по моему перебор.

Неправильно ты "судишь" - претенциозно и неправильно.

Quote

Итак, вы до сих пор не привели пример, того, что имеет место быть только в танках, что у них собирается взять MWO.

С тем же успехом ты можешь спросить - что же имеет место быть только в автомате Калашникова или Су-27. Наброс хороший, но мимо.

Edited by Lima Zulu, 18 March 2012 - 02:54 AM.

[parrot]

Спор закончен, игнор включен.
Кстати рекомендую, благо достойных аргументов от него всё равно не будет.

[Januarus]

Scar, on 17 March 2012 - 11:05 AM, said:

Что другое? Ты по смыслам то не прыгай - основная механика MWO от танков, не от BGO, не от LOTRO, а именно от танков - мультилобби без открытого мира, с боевкой основанной на раундах + вариация ГК в виде боев за контроль над асбтрактными "территориями", которые существуют лишь в виде отдельных абстрагированных уровней и надписей на карте. Причем даже это не факт - может быть и вариант, как в танках, когда у территории вообще своей площадки для боя нет, а есть абстрактные карты/уровни

Ещё раз. Эта самая механика существовала ещё ДО танков. Более того , первая игра где я видел что то подобное была как раз из вселенной Баттлтех. Звалась battletech 3025 ( ), правда загнулась на стадии бета теста. Да даже на танковую тему "танки" это не первая игра с "мультилобби без открытого мира". Была ещё корейская блицриг 1942 (закрытая , но вскоре переродившееся с другим названием). По факту копия навифилда но с танками.

[Scar]

Rncavenger, on 17 March 2012 - 10:23 PM, said:

Ещё раз. Эта самая механика существовала ещё ДО танков. Более того , первая игра где я видел что то подобное была как раз из вселенной Баттлтех. Звалась battletech 3025, правда загнулась на стадии бета теста.

Так с этим никто и не спорит. Только штука то тут - какая: не использовали бы эту схему, только из-за того, что она, в лохматые года, на другого типа модели монетизации, была запланирована к другой игре БТ. Собственно, когда геймдизайнер или кретив-директор выбирает и предлагает клиенту/инвестору механику, он не предлагает "а давайте сделаем, как в загнувшейся бете 11-летней давности". Люди - не дураки, и успех танков - тут определяющий фактор. Я как бы и сам имею подобный опыт выбивания бюджетов и защиты бизнес-планов и идей, и не поверю, что когда у нас есть живой пример только что "выстрелевшей" более чем успешно механики - клиент/инвестор будет основывать свое решение на нереализованном проекте 11-летней давности.

Quote

Да даже на танковую тему "танки" это не первая игра с "мультилобби без открытого мира". Была ещё корейская блицриг 1942 (закрытая , но вскоре переродившееся с другим названием). По факту копия навифилда но с танками.

Да, согласен - я уже сам, в этой теме этот факт озвучивал. Но если вернуться к аналогии с Калашниковым, то и АК - не первый автомат с подобной механикой. Да он вообще, в плане конструкции, ни в чем не первый. Тем не менее - именно его успех определил облик стрелкового оружия на полвека вперед, а не какая-то там разработка, даже не пошедшая в серию. И Калашников не сделал ничего больше, кроме как с умом синтезировал все его части в единое целое.

Edited by Scar, 18 March 2012 - 12:46 AM.

[Scar]

ad2030, on 18 March 2012 - 01:54 AM, said:

Не, просто если сравнивать 2 сообщества - ВоТ и БТ-шников.
То первые больше хотят очередной COD, вторые - арму с айсом по своей сути.

Не знаю, кто там чего хочет - я таких исследований не проводил, но БТ с ее условностями даже до Армы не дотянут. Это скорее Ева, только с прямым управлением, и на земле. И да, я играю в Арму Эйс(на сервере Тушино, отряд Кедр - любой может меня найти в их ростере) и в МВ - и к какой категории ты меня отнесешь? И чего я по твоему хочу? Собственно, если почитать мои посты внимательно, то я вообще нигде и ни разу не говорил, что я хочу чтобы МВО была похожа на танки, ну может окромя непротивления основной механике и возможному усложнению системы "броня-снаряд"(кстати об Асе - там тоже есть свой "не пробил"). И даже больше скажу, можно достаточно легко найти мои посты - где я говорю о том, что мне не нравится в танках, и что бы я уж точно не хотел видеть в МВО: премиумные боевые единицы, "золотые" боеприпасы, и т.п.

А больше всего, я бы не хотел видеть в МВО - разработчиков и модераторов ВГ. Даже просто по-человечески. Но при всей моей нелюбви к ним - игре я отдаю должное. НЕ фанатею, нет - но отдаю должное, она выстрелила - это факт.

Что до конкретной механики МВО, то сделали бы они ее по типу открытого мира, как в Перпетууме - я бы наверное даже еще больше обрадовался, хотя и понимаю, что сделать ее на основе раундов с суперлобби - это на пользу боёвке и экшену, а с открытым миром, как и в BGO, огребли бы кучу проблем с запорами в секторах, хотя конечно инвэйжены в открытом мире куда как интересней смотрятся.

Quote

Если бы, при этом еще и приводились примеры сравнения в добавок с другими аналогичными проектами, не ВоТ которые - было бы замечательно, но вот в 95% этого не происходит, из-за чего и многие проблемы. А это уже фанатизм и необъективность.
А что касаемо вопроса про упоминание других проектов - было бы просто на порядок спокойнее.

А зачем они? Только чтобы в чьих то глазах не прослыть "трактористом"? Зачем приводить проекты, одни из которых - старые, другие - провальные, третьи - даже релиза не увидели. Есть свежий и очень похожий в механике проект - так зачем лезть в дебри? Это принцип простоты, вкупе с бритвой Оккама - не стоит плодить сущности, если хватает одной.

Ребят, я не знаю какие у вас проблемы с танками - я прекрасно играю и в то и в другое, причем в МВ - десятилетиями.

Edited by Scar, 18 March 2012 - 02:37 AM.

[ad2030]

Quote

Ребят, я не знаю какие у вас проблемы с танками - я прекрасно играю и в то и в другое, причем в МВ - десятилетиями.

Проблема не с танками, проблема с 95% их коммюнити, и не малая доля именно по вышеуказанному моменту. Хотя может еще дело и в дате рождения и в их процентном количестве.
По этой же причине, при не упоминании о аналогиях складывается мнение что они упоротые в дупель маньяки.
А Олд-коммюнити БТшников не поймет излишних отличий от мануалов, также брызгая слюной. Просто для МВО отходить сильно от канона нельзя - поскольку будет уже не БТ. Будет World of Mechs, даже не Mechwarrior.
Про сравнение армы с кодом - для многих это будет достаточно ясная понятийная модель.
Ну и большинство вещей уже было в "Симпсонах" так или иначе.
Вот такое ИМХО.

[Scar]

ad2030, on 18 March 2012 - 03:04 AM, said:

Проблема не с танками, проблема с 95% их коммюнити, и не малая доля именно по вышеуказанному моменту. Хотя может еще дело и в дате рождения и в их процентном количестве.

На этот счет у меня есть гениальная цитата ведущего гейм-дизайнера Bioware: "We don't have friendly fire in The Old Republic for a simple reason: a lot of players are, well... idiots." И от этого, к сожалению, никуда не деться - казуалы большей своей частью состоят из той самой "школоты", и МВО тут исключением не будет - на хардкор фанатах много денег не сделаешь.

Quote

А Олд-коммюнити БТшников не поймет излишних отличий от мануалов, также брызгая слюной.

На компромиссы придется идти всем - ничего не попишешь. Но лично я не хотел бы, чтобы МВО повторила танчики в чем то большем, чем основная механика(да и то, это скорее не желание, чтобы вот именно так и было, а приятие проверенной и надежной схемы, откатанной и доказавшей свою работоспособность в таких глобальных масштабах). Танки бывают смачными, в них можно получать удовльствие от хорошо сыгранного матча, но они безыдейны, в них нет той притягательной долговременной сути, какая есть во вселенных вроде БТ или SW. И потом, мехи...как бы сказать...круче, стильнее танков. Я играл в танки на ЗБТ, потом забросил - даже не видев релизную, потом, месяцев через восемь - меня снова затащили туда друзья/родственники, я еще поигрался - с полгода, потом опять бросил, потом снова полгода, и еще квартал. И вот так оно и вертится - ты ловишь смак, но потом все-равно приедается, ты бросаешь - не видя больше идеи, но потом возвращаешься, потому что это даже скорее не игра, а форма социального общения уже. Но конечно есть и такие, кто запоями в них рубает - нон-стоп.

Quote

Просто для МВО отходить сильно от канона нельзя - поскольку будет уже не БТ. Будет World of Mechs, даже не Mechwarrior.

Ну, может в чем то и можно - как например экстерьеры мехов от Алекса. Но просто нужно осторожно это делать, чтобы не навредить.

Quote

Про сравнение армы с кодом - для многих это будет достаточно ясная понятийная модель.

Ну вот поэтому Ася - мод, создаваемый кучкой энтузиастов для чуть боьшей кучки потребителей, а танки или КОД - продукты массовые и коммерческие. Я бы тоже хотел видеть, в идеале, танки - как некое глобальное продолжение Steel Beasts, но понятно что об этом можно даже не мечтать. С МВ, кстати, в этом плане всё проще - им до конечного потребителя, именно что широкого - и даже казуала, даже в предельном их каноническом облике, куда как ближе, чем реальным танкам до массовых игр.

Edited by Scar, 18 March 2012 - 04:13 AM.

[Januarus]

Quote

На этот счет у меня есть гениальная цитата ведущего гейм-дизайнера Bioware: "We don't have friendly fire in The Old Republic for a simple reason: a lot of players are, well... idiots." И от этого, к сожалению, никуда не деться - казуалы большей своей частью состоят из той самой "школоты", и МВО тут исключением не будет - на хардкор фанатах много денег не сделаешь.

Тут вот какое дело. Фанатов у Батлтеха тысячи - и 10-20 тысяч "хардкорных или около того" фанатов разработчики соберут полюбому. А вот предпочтёт ли "школоло" мехи тем же танкам - это ещё большой вопрос. При том что практически одновременно выходит ещё и хавкер . который суть тот же квейк , только на мехах , плюс не имеет под собой кучи какого то непонятного бека и соответсвующих условностей . И если разработчики погонятся сразу за двумя зайцами (пытаясь привлечь ту самую школоту) - то могут не достичь оной цели (не привлекут новую аудиторию) и при этом растерять преданных фанатов вселенной, которые махнут рукой на "этот неправильный псевдо мехвар" . Простейший пример - фентези вархамер. Пытаясь привлечь аудиторию не только из фанатов вселенной разработчики упростили всё что могли (вплоть до того что орки и хаос внезапно стали одной стороной конфликта) - как итог и новую аудиторию не привлекли (все как сидели в ВОВе , так и продолжили сидеть) и армию фанатов растеряли (которые в игре увидели крайне мало от любимой вселенной) .

Edited by Rncavenger, 18 March 2012 - 12:04 PM.

[Scar]

Тем не менее, разработчики делают ставку на максимально широкую аудиторию - отсюда и f2p модель. Что касается борьбы за аудиторию, то думаю, что у мехов есть отличные шансы перетянуть к себе изрядную долю "танкистов", во всяком случае на Западе.

[HmitT38F]

Модель f2p позволяет не то чтобы привлечь прям широкую аудиторию и не для того чтобы привлечь именно "школоло", а не отпугнуть "мимо проходящих". Просто пример, не являюсь фанатом вселенной StarWars, но хотелось бы глянуть на SWTOR, но мня например жаба душит отдавать 700р за то что я попробую лишь игру и не факт мне она понравится. Насколько бы не хороша была p2p, но люди не фанаты вряд ли наводнят её по факту, а если ещё скажут что она хардкорная, то вообще отпугнёт. При системе f2p, мне сказали что хардкорный сим боевых роботов, я бы заглянул и посмотрел что за зверь, скачать несколько гигов сейчас не такая уж проблема.
В этом то и прелесть системы f2p, ты сначала пробуешь а потом уже решаешь платить или не платить. А не для того чтобы привлекать большие массы людей.

А если по теме то WoT не первая игра предлагающая подобную систему, просто она одна из первых в которой личный скилл действительно имеет важное значение(правда не на столько, как обещали при збт) и где донат не на столько сильно влияет на геймплей (как в том же Point Blank). И пока альтернативы нет, потому что это игра привлекает не только "школоло" которым без разницы во что играет главное чтобы "нагибать" можно было, но и достаточно возрастных игроков которые просто не понимают как можно играть в эльфов и т.д. Поклонники БТ тоже достаточно возрастные люди в большинстве своём, потому как последняя игра серии вышла 10 лет назад, и нынешнее "школоло" поколение просто не в курсе про это и они выросли на гандамах и евангелионе. Они не знают как это было в первых частях и для них ближайший аналог это WoT(что вполне логично). Это так же как все говорят что АК47 самый лучший автомат хотя это оружие просто - самый массовый автомат и во всё кроме как в обслуживании уступает той же m16a4.
И на мой взгляд MWO действительно способен перетянуть часть "танкистов", особенно на западе. В России же не будет такого сильного притока, многих остановит языковой барьер, кого то просто не желание уходить из WoT, потому что там друзья, боевые товарищи привычная жизнь в конце концов.

Edited by HmitT38F, 19 March 2012 - 12:37 AM.

[ELHImp]

Надо заметить, что в те же танки народ улетел довольно быстро и без проблем. И тут будет то же самое, не говоря уже о том, что очень дофига народу относится к вопросу элементарно "мехи конечно пофиг, но танки уже скучно".

[RedDinamo]

Rncavenger, on 18 March 2012 - 12:03 PM, said:

Тут вот какое дело. Фанатов у Батлтеха тысячи - и 10-20 тысяч "хардкорных или около того" фанатов разработчики соберут полюбому. А вот предпочтёт ли "школоло" мехи тем же танкам - это ещё большой вопрос. При том что практически одновременно выходит ещё и хавкер . который суть тот же квейк , только на мехах , плюс не имеет под собой кучи какого то непонятного бека и соответсвующих условностей . И если разработчики погонятся сразу за двумя зайцами (пытаясь привлечь ту самую школоту) - то могут не достичь оной цели (не привлекут новую аудиторию) и при этом растерять преданных фанатов вселенной, которые махнут рукой на "этот неправильный псевдо мехвар" . Простейший пример - фентези вархамер. Пытаясь привлечь аудиторию не только из фанатов вселенной разработчики упростили всё что могли (вплоть до того что орки и хаос внезапно стали одной стороной конфликта) - как итог и новую аудиторию не привлекли (все как сидели в ВОВе , так и продолжили сидеть) и армию фанатов растеряли (которые в игре увидели крайне мало от любимой вселенной) .

"все как сидели в ВОВе , так и продолжили сидеть) и армию фанатов растеряли (которые в игре увидели крайне мало от любимой" вселенной - тоесть фанаты тихо поплакали к продолжили играть?