290 replies to this topic

[Stahlkopp]

Wilburg, on 06 January 2014 - 03:57 AM, said:

Nö, da war doch nur irgendwo die Frage, was an Ghostheat so doof sein soll. Eigendynamiken, kennst doch

Jo, mir dünkt auch, dass wir uns minimal vom Topic entfernt haben.

[Scotrock]

Naja, Ghostheat hat zumindest dafür gesorgt das nicht mehr jeder unkreative Neuling mit nem PPC-Stalker durch die Gegend rennt und damit auch noch Erfolg hat! Von daher war es auf jeden Fall eine Verbesserung!

[Quardak]

jetzt fährt der unkreative Neuling mit 2x PPC und ner AC/20 oder wahlweise 2x AC/5 rum?

Immerhin hat er jetzt 2 Varianten. Und wenn er noch mehr Varianz will nimmt er nen Mech der nicht springen kann.

->Der letzte der das Lamer-Build fuhr war ein Dragon! (2x PPC+1x AC/10)

[Wilburg]

Stahlkopp, on 06 January 2014 - 03:59 AM, said:

Jo, mir dünkt auch, dass wir uns minimal vom Topic entfernt haben.

Es gab ein Thema? O.o mach mcih nicht fertig!

[Kyone Akashi]

Die Multi-AC5s gab es doch schon in der Closed Beta? Und bei 2 PPC + AC20 haben die Geschosse immerhin unterschiedliche Geschwindigkeiten, d.h. sie treffen nicht zeitgleich auf dem Ziel auf, was wiederum die Chance zum Punktschaden auf demselben Komponenten verringert. I don't see the problem.

Wilburg, on 06 January 2014 - 03:32 AM, said:

Nur so eine unsausgereifte Blitzidee: man könnte die ganze Problematik auch schlichtweg nutzen, um den Waffen verschieden Charakteristiken zu geben und sie dadurch einzigartig zu machen. Aus bestehendem Spielebeispiel geklaut: AKs könnten im Dauerfeuer unpräziser werden und stärker streuen, weil der Lauf heiß läuft (AK47 aus CS), um so mehr Lafetten, um so länger die Nachladezeit, weil nicht alle Pods gleichzeitig bedient werden können, Gauss und PPC könnten in den ersten beiden Zoom Modi kein Fadenkreuz haben, da Langstreckenwaffen (AWP CS) oder wie oben gesagt, ein Reaktor kann nur X-Punkte für Energiewaffen und Sprungdüsen aufbringen, sodass eben nicht alles gleichzeitig abgefeuert werden kann.
Damit hätte man auch gleichzeitig die lang ersehnte Individualisierung der Waffen.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht wirklich glaube, dass so etwas auf weniger Kritik gestoßen wäre (es ist doch im Endeffekt egal, ob wir über Hitze oder Waffen-Cooldowns reden) ... wie genau willst du denn für einzelne Waffen das Fadenkreuz unterbinden, während es für andere noch angezeigt wird? Wenn ich mir ein MG an den PPC-Arm pappe, nimmst du mir dann das MG-Visier im Zoom weg, oder kaufe ich mir hier effektiv für 1 Tonne ein Zielkreuz für die PPC ...?

Ideen haben Spieler immer viele, in jedem Game. Ob sie am Ende tatsächlich besser sind, als das, was wie Devs machen, steht auf einem anderen Blatt.

Wilburg, on 06 January 2014 - 03:32 AM, said:

(Oder man hätte sich schlichtweg am TT orientiert: Hitze = negativen Einfluss auf Elektronik und Piloten (s. Warthunder der Sturzflug))

Das hingegen ... hat ja nicht wirklich nur mit Alphas bzw. Waffenbalancing zu tun, sondern betrifft uns alle irgendwo - ich finde aber, das könnte man dennoch in's Spiel nehmen, einfach weil Realismus und Immersion.

Irgendjemand schlug z. B. mal vor, dass bei hoher Hitze die Sicht etwas verschwommen wird. Und man im Hintergrund zusätzliche Lüfter anspringen hört. ^^

[Feuerfuss]

Taron, on 28 December 2013 - 11:51 AM, said:

Aber wehe, das Team spielt nicht mit, dann gehe ich unter- blitzschnell nd mit lächerlichen Werten.

Um mal zurück zum Thema zu kommen:
Ich gestern alleine im Highlander, Frozen City, Assaultmodus mit folgendem Chatwortlaut:

"1 Light check tunnel"
"pls"

Wurde natürlich vollkommen ignoriert, trotz 3-4 Lights im Team. Ich hatte extra noch den Ausgang im Blick, aber nachdem ich eine Sichtung gemeldet hatte, wurde der Tunnel immer noch ignoriert. Zwei Minuten später wurden wir vom DDC, Wolverine, Victor und nowwat von hinten aufgeraucht, die durch den Tunnel preschten. Selten sowas Blödes und Frustrierendes erlebt.

[Scotrock]

Was denkst du denn warum "Premade"-Lanzen so viel mehr weghauen wie normale Pugs? Weil du da 2-3 Leute hast die es zur kenntnis nehmen und drauf reagieren, wenn du was sagst....
...und falls nicht, hast du wirklich ein Problem!^^

[Kyone Akashi]

Tja, im Gegenzug dazu, ich gestern allein im Battlemaster, Crimson Strait, Assaultmodus mit folgendem Chatwortlaut:

[attack order received]
"everyone gather between the buildings"
"rgr"
"on it"
"ryoukai, moving out"

Zwei Leute haben nochmal nachgehakt, ob B2 wirklich so eine gute Idee wäre (von F2 aus kommend, also quer über's Wasser laufend), doch am Ende ist dann doch fast die gesamte Kompanie dorthingelaufen - mit Ausnahme der zwei schnellen 'Mechs, die schon zu Spielbeginn vor der Order auf den Verladehafen bei D4 vorgestoßen sind. Und selbst die haben sich dann zum Rest zurückgezogen, als der Gegner gepusht hat.

Wir haben letztlich doch verloren, aber die Taktik (nicht mein Command gewesen) funktionierte weitaus besser, als ich zu Anfang noch im Stillen dachte, denn die Häuserschluchten boten exzellenten Schutz vor Feindbeschuss, und wir konnten die ersten Vorstöße noch recht problemlos abwehren, indem wir die planlos vorstürmenden Gegner einen nach dem anderen abgeschossen haben. Erst, als der Gegner sich dann ebenfalls ein bisschen aufeinander abgestimmt hat und ein recht cleveres Flankenmanöver startete, wurden wir dann doch noch aufgerieben, weil die linke Seite zusammenbrach und der Rest des Teams sich plötzlich im Kreuzfeuer wiederfand.

War jedenfalls trotz Niederlage ein gutes Spiel geworden. Letzter Stand war so 9:12 oder so, also schon recht knapp, wie die besten Matches halt so ausfallen.

Edited by Kyone Akashi, 06 January 2014 - 05:22 AM.

[Wilburg]

Kyone Akashi, on 06 January 2014 - 04:56 AM, said:

wie genau willst du denn für einzelne Waffen das Fadenkreuz unterbinden, während es für andere noch angezeigt wird? Wenn ich mir ein MG an den PPC-Arm pappe, nimmst du mir dann das MG-Visier im Zoom weg, oder kaufe ich mir hier effektiv für 1 Tonne ein Zielkreuz für die PPC ...?

Ideen haben Spieler immer viele, in jedem Game. Ob sie am Ende tatsächlich besser sind, als das, was wie Devs machen, steht auf einem anderen Blatt.

Wie gesagt, Blitzidee. Ist weder mein Beruf, noch werde ich dafür bezahlt. D.h. sind nur so Schnappschüsse, die zwischen Arbeit und Staubsaugen aufkommen ^^ Gh ist jedenfalls meines Erachtens lieb- und einfallslos. (neben intransparent und willkürlich). Sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, dass es andere Beispiele gibt und das Forum ist auch voller Vorschläge ua von Personen, die das deutlich professionelelr betreiben, als ich.

Kyone Akashi, on 06 January 2014 - 04:56 AM, said:

Das hingegen ... hat ja nicht wirklich nur mit Alphas bzw. Waffenbalancing zu tun, sondern betrifft uns alle irgendwo - ich finde aber, das könnte man dennoch in's Spiel nehmen, einfach weil Realismus und Immersion.

Richtig! Und das ganz ohne Hintergrundgeschmuddele.

Kyone Akashi, on 06 January 2014 - 04:56 AM, said:

Irgendjemand schlug z. B. mal vor, dass bei hoher Hitze die Sicht etwas verschwommen wird. Und man im Hintergrund zusätzliche Lüfter anspringen hört. ^^

Exakt, gibt viele Möglichkeiten. Zielerfassung fällt aus, Fadenkreuze verschwimmen, Mech wird träge, weil Steuerung nicht reagiert, Deine Sicht verschwimmt, weil Dir nach X Minuten bei 50-60°C im Cockpit einfach der Kreislauf wegsackt.

[Borengar629]

Also...
Gewinne ich, bin ich ein Premade. Verliere ich, bin ich ein "scheiß Team" (immer von dem ersten geschrieben, der stirbt und dann disconnected). Gewinne ich sehr hoch, bin ich ein Cheater. Verliere ich sehr hoch, bin ich ein Kacknoob.
Also ich für meinen Teil bin nur eins. Ich bin ein Zocker. Mal gut, mal schlecht. Mal sehr gut und mal sehr schlecht.
Das weiß ich für mich und meine Frau weiß das auch. Andere Meinungen sind für mich nicht wichtig, was das Thema angeht.
Und das sollten sie auch nicht. Für niemanden. Dann wären alle sehr viel entspannter.

Edited by Trickshot, 06 January 2014 - 05:24 AM.

[Kyone Akashi]

Wilburg, on 06 January 2014 - 05:21 AM, said:

Wie gesagt, Blitzidee. Ist weder mein Beruf, noch werde ich dafür bezahlt. D.h. sind nur so Schnappschüsse, die zwischen Arbeit und Staubsaugen aufkommen ^^ Gh ist jedenfalls meines Erachtens lieb- und einfallslos. (neben intransparent und willkürlich). Sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, dass es andere Beispiele gibt und das Forum ist auch voller Vorschläge ua von Personen, die das deutlich professionelelr betreiben, als ich.

Es war ehrlich gesagt auch weniger als Kritik an deiner Idee gedacht, sondern sollte vielmehr aufzeigen, dass es eben vielleicht doch nicht so einfach ist, Alternativen zu Ghost Heat zu finden - bzw. nicht wenige der im Forum so herumgestreuten Ideen vielleicht bei genauerem Hinsehen doch nicht so clever sind, wie man zuerst glauben mag.

Ich stand mit meiner ECM-Kritik ja auch mal dort, wo du dich jetzt befindest (und mir gefällt die aktuelle Implementation von ECM noch immer nicht), aber mir mißfällt eben, wie die Devs mitunter im Forum schlechtgeredet werden, als wäre es ja sooo einfach, deren Job zu machen. Es gab irgendwo mal einen Spruch, der in etwa besagte, dass Gamingforen ausschließlich von Rechtsanwälten, Kriegsveteranen und Programmierern bevölkert werden.

[Wilburg]

Ist wie mit den Trainern und Schiedsrichtern vor dem TV beim Fußball, klar
Doch in vielen Fällen wird sich ja auf bereits existierende Mechaniken berufen oder zumindest Anlehnungen, also keine Neuerfindung des Rades

[MW Waldorf Statler]

Quote

dass Gamingforen ausschließlich von Rechtsanwälten, Kriegsveteranen und Programmierern bevölkert werden.

wäre ja schön zumindestens letztere auch in den Gamefirmen in der Überzahl vorzufinden aber manche bestehen fast nur aus ersteren

[Karl Streiger]

Kyone Akashi, on 06 January 2014 - 05:32 AM, said:

Es war ehrlich gesagt auch weniger als Kritik an deiner Idee gedacht, sondern sollte vielmehr aufzeigen, dass es eben vielleicht doch nicht so einfach ist, Alternativen zu Ghost Heat zu finden - bzw. nicht wenige der im Forum so herumgestreuten Ideen vielleicht bei genauerem Hinsehen doch nicht so clever sind, wie man zuerst glauben mag.

Klar ist es einfach - alles was man dazu hätte machen müssen: die Hausaufgaben - oder Mathematik Grundschulniveau
z.B
Hitze * 2.8
Ableitung * 5.6


BSP: Awesome mit 3 PPCs

Ableitung von 15.68 je Sekunde
Threshold von 58 (erste Einschränkungen Heat Penalty ab 33)
Erste Zwangsstillegung mit 0,75 sec Reaktionszeit bei 42

Jede PPC macht 28 Hitze - > also schafft er noch gerade einmal so 2 PPCs gleichzeitig abzufeuern.
Staffelt er das Feuer - jede Sekunde eine Salve kann er eine Zeitlang ziemlich anständig beschuss aufrecht erhalten und ist damit effektiver als ein Awesome mit 2 PPCs und 35 Heatsinks.

Letzteres allein ist schon ein Beweis das MWO Hitzesystem nicht funktioniert.


So man kann dafür jeden beliebigen Mech nehmen und dabei x beliebige Waffensysteme - es betrifft aber jeden Mech und jedes Waffensystem - nicht irgendwelche - Kombinationen

Dual AC 20 Build:
10 DHS
Jeder DHS hat eine Kühlung von 1.7 durch die Bank weg.
Ableitung von 9,54
Threshold von 40 (30+10)- erste Penaltys ab 15 erste Abschaltung bei 24 Punkten
AC 20 macht Hitze von 19,6
Also bekommt er gerade so einen Doppelschuss hin und schaltet sich faktisch sofort ab

Jetzt könnte man den Hitze Multiplikator aber bei Waffen auch unterschiedlich gestalten: Energiewaffen * 3; Raketen * 2.5 Ballistik * 2; Gauss * 6

Wie auch immer - es sollte alle AlphaBuilds abdecken - selbst Mischalpha Builds = bessere Alternative als Ghostheat mit einem Bruchteil an Aufwand
(was müsste sich minimal ändern:
Hitze je Waffe -> je 1 Wert
Ableitung je Wärmetauscher - 2 Werte
Threshhold von 1 je Heatsink - 1 Änderung evtl. in der Programmierung???

Aber vielleich hast du Recht und es gibt eine Kombination die nicht so clever ist. Vermutlich verschiebt sich dann alles zur AC 15 Meta - weil man hier mit wenig Hitze viel Damage raushauen kann.......nicht das es irgendetwas ändern würde

Edited by Karl Streiger, 06 January 2014 - 11:43 PM.

[Mighty Spike]

Ach gugg mal an,Kalle lebt noch gutes neues Kalle

[Karl Streiger]

Mighty Spike, on 07 January 2014 - 12:23 AM, said:

Ach gugg mal an,Kalle lebt noch gutes neues Kalle

Ja ich hab meine Silvesternuke nicht testen dürfen....daher gutes neues an jene, die glauben es zu verdienen
und ich werde mal meine Forenzeit drastisch reduzieren - aber der BattleTech Nerdhammer schwebt immer noch über euren Köpfen

Edited by Karl Streiger, 07 January 2014 - 02:18 AM.

[Kyone Akashi]

Karl Streiger, on 06 January 2014 - 11:41 PM, said:

Aber vielleich hast du Recht und es gibt eine Kombination die nicht so clever ist. Vermutlich verschiebt sich dann alles zur AC 15 Meta - weil man hier mit wenig Hitze viel Damage raushauen kann.......nicht das es irgendetwas ändern würde

Also doch nicht so einfach?

Ich würde das Problem bei der Idee eher darin sehen, dass aktuell gebalancte (gebalancede? gebalancete..?) Builds deutlich effektiver werden, weil sie quasi über Nacht plötzlich mehr Hitze abbauen als vorher. Auch wenn der 'Mech schneller heißläuft, wird es unterm Strich weniger Feuerpausen geben.

Gehen wir das ganze doch einmal am Beispiel meines Jenners (280er Engine, DHS) durch.

So funktioniert das ganze aktuell:

Heat Threshold
Base: 30
Internal (10) +20
External ( 5) +7
-> 57

Heat Dissipation
Internal (10) 2.0 heat/sec
External (5) 0.7 heat/sec
-> 2.7 heat/sec

x4 Medium Laser
4x4 Heat = 16 (max. Salven vor Shutdown: 4 = 64 Heat*)
Cooltime: 5.9 sec pro Salve (Weapon Cooldown: 3 sec)
*: egtl. 7 über Threshold, aber kompensiert durch -8.1 heat dissipation während 3x1 sec discharge time

So weit, so gut. Ich kann also dreimal ballern, bis ich heiß laufe, und muss dann ~5.9 sec warten, bis eine Vierersalve von meinen Heatsinks neutralisiert wird. (effektiv etwas weniger, da ich mit den 48 Hitze noch nicht ganz an mein Maximum von 57 herankomme, aber wayne)

Nun dein Modell (Hitze x2.8, Ableitung x5.6):

Heat Threshold: 57
Heat Dissipation: 2.7 x 5.6 = 15.12 heat/sec
x4 Medium Laser
11.2x4 Heat = 44.8 (max. Salven vor Shutdown: 1 = 44.8 Heat)
Cooltime: 2.9 sec pro Salve (Weapon Cooldown: 3 sec)

trololol - willst du wirklich mal meinen Jenner im Dauerfeuer erleben?

Mal abgesehen davon, dass deine Methode den Stock-Jenner mit seiner 245er-Engine und SHS (Heat Threshold 40) bei der ersten Salve explodieren lassen würde.



So viel zum "Grundschulniveau".

Edited by Kyone Akashi, 07 January 2014 - 12:16 PM.

[o0Marduk0o]

Kyone Akashi, on 07 January 2014 - 05:49 AM, said:

So funktioniert das ganze aktuell:

Heat Threshold
Base: 30
Internal (10) +20
External ( 5) +7
-> 57

Heat Dissipation
Internal (10) 2.0 heat/sec
External (5) 0.7 heat/sec
-> 2.7 heat/sec

x4 Medium Laser
4x4 Heat = 16 (max. Salven vor Shutdown: 3 = 48 Heat)
Cooltime: 5.9 sec pro Salve (Weapon Cooldown: 3 sec)

So weit, so gut. Ich kann also dreimal ballern, bis ich heiß laufe, und muss dann ~5.9 sec warten, bis eine Vierersalve von meinen Heatsinks neutralisiert wird. (effektiv etwas weniger, da ich mit den 48 Hitze noch nicht ganz an mein Maximum von 57 herankomme, aber wayne)

Während du die 3 Salven abfeuerst arbeiten deine Heatsinks aber schon, du wirst also 4 Alphas schießen können und dich erst bei der 5. unmittelbar darauffolgend abschalten.

Ansonsten spiegelt es genau die mangelhafte Alternative wieder, wie von den Dev's auch in der Vergangenheit benannt, das Energy-Builds hitze-neutral werden und das kann nicht Sinn der Sache sein.
Man muss sich nur darauf fokussieren, wo die Schwachstellen einer Idee sind, um die Spreu vom Weizen zu trennen aber gerade bei eigenen Ideen fällt das schwer. Es wäre aber naiv anzunehmen, das PGI nicht auf die Mehrzahl der in der Community vorhandenen Ideen bereits selbst gekommen ist.

PS: "...dass aktuelle 'balanced builds' deutlich effektiver werden..." würde ich schreiben. ^^

[Wilburg]

o0Marduk0o, on 07 January 2014 - 07:44 AM, said:

Es wäre aber naiv anzunehmen, das PGI nicht auf die Mehrzahl der in der Community vorhandenen Ideen bereits selbst gekommen ist.

Stand der aktuellen Erfahrungen und der Entwicklerzahlen fände ich es naiver zu glauben, dass auch nur irgend eine der alternativen Ideen auch nur auf dem Papier im Test war und es über ein "wir brauchen was, IRGENDwas!" hinaus ging.

Edit:
Begründung: Sonst hätte man doch wohl erst die Hitze wieder auf alte, besser funktionierende Werte zurückgeführt und DANACH geschaut, ob noch obskure Mechanismen notwendig sind (und wenn ja, wie sehr).

Edited by Wilburg, 07 January 2014 - 08:37 AM.

[o0Marduk0o]

Wilburg, on 07 January 2014 - 08:33 AM, said:

Stand der aktuellen Erfahrungen und der Entwicklerzahlen fände ich es naiver zu glauben, dass auch nur irgend eine der alternativen Ideen auch nur auf dem Papier im Test war und es über ein "wir brauchen was, IRGENDwas!" hinaus ging.

Man muss doch nicht so weit gehen die Ideen auf dem Papier zu testen, wenn sie im Geiste schon durchfallen. Das spart Bäume.