11431 replies to this topic

[Cruor vult]

RJF Volkodav, on 06 April 2021 - 01:51 AM, said:

Поясняю для тугих. В данный конкретный момент обсуждаются не изменения гулага, а предположение о том что в стоячего меха упадет меньше арты чем в двигающегося по ее зоне. При чем тут все твои цитаты и болтовня про гулаговский патч расскажи?

Я пост подкорректировал, на прошлой странице, для читателей. Даже по моим ,субъективным ощущениям, в перемещающегося меха прилетает арты больше , потому как арта бьет не как "дробовик"- одновременно , а несколько последовательных ударов по площади с небольшим интервалом по времени, потому чем больше двигаешься, тем больше собираешь. Если бы больше играли, а меньше трындели , для вас это было бы очевидно, да и статка глядишь, подпросела бы, а то видимо медальки позволяют с людьми с высока разговаривать ?

[Saint OZ]

RJF Volkodav, on 06 April 2021 - 01:10 AM, said:

Ловите симулятор арты ) - https://disk.yandex..../3Cv8UWqPMXaxQg
Результаты на самом деле интересные.
На симуляции получается что и МО и СКО при движении растут. Причем при "прямолинейном" движении даже больше чем при случайном (возможно потому что при случайном движении иногда цель {censored}одится на границе области поражения)

Сразу косяк во втором столбце, там не 0,0 а 35,35 должно быть, ИМХО. А в целом, скорее всего, подобным образом рыбы и считают.

Edited by Saint OZ, 06 April 2021 - 02:06 AM.

[RJF Volkodav]

Cruor vult, on 06 April 2021 - 02:01 AM, said:

Я пост подкорректировал, на прошлой странице, для читателей. Даже по моим ,субъективным ощущениям, в перемещающегося меха прилетает арты больше , потому как арта бьет не как "дробовик"- одновременно , а несколько последовательных ударов по площади с небольшим интервалом по времени, потому чем больше двигаешься, тем больше собираешь. Если бы больше играли, а меньше трындели , для вас это было бы очевидно, да и статка глядишь, подпросела бы, а то видимо медальки позволяют с людьми с высока разговаривать ?

Нашел кому про "играть" и статку рассказывать ). Я много играл когда часть нынешнего коммьюнити под стол пешком ходила. Но "мало" отнюдь не всегда значит "плохо". А много не всегда "хорошо". Это статистика нам тоже может показывать.
Что же касается обсуждения арты - можно биться лбом об стену, а можно заранее сообразить что это плохой вариант. Рад что ты вернулся к теме обсуждения от откровений Айвы. Поскольку я в "ощущения" не верю, то вопрос был проработан на симуляции и на него теперь есть нормальный обоснованный ответ, а не "ощущения".

Saint OZ, on 06 April 2021 - 02:05 AM, said:

Сразу косяк во втором столбце, там не 0,0 а 35,35 должно быть, ИМХО. А в целом, скорее всего, подобным образом рыбы и считают.

Не очень понятно о чем ты. Если о координатах стационарной цели то для статистики ты их можешь любыми поставить в зоне. Ни на что не повлияет если только не на самом краю.

Edited by RJF Volkodav, 06 April 2021 - 02:12 AM.

[AweDeus]

Cruor vult, on 06 April 2021 - 01:27 AM, said:

Тема ни о чем, можно подумать ваши математические и не очень выкладки что то меняют в игре , или на что то влияют. Такое впечатление , что вы тут в красноречии упражняетесь, кто ветиеватей все опишет, или лучше просчитает. Что про лрм было обсуждение , что про арту, вы воду в ступе месите.

Мне кажется ты просто не понимаешь что мы обсуждаем. Айва высказался совершенно по другому поводу и его измышления, если ты не заметил, многие не разделяют, просто потому что в них полно субъектива и недодумок, на которые ему указали.

То что мы здесь пытаемся выяснить это не только интересная математическая задача, но ещё и потенциально практическое решение, потому что это даёт общее представления о рисках сталкиваясь с артой, что потенциально может повлиять на принятия решения в игровой ситуации.

Ты можешь просто не читать, если тебе не интересно, от тебя уж точно не убудет.

Quote

По симуляции получается что Гвентлер прав в том что шанс поймать арты больше в движении. Хотя это и неочевидно но видимо МО событий "попадание арты в точку" и "попадания меха в точку арты" складывается (внезапно математика оказалась права). Как и их СКО. Этим, навернное, можно объяснить то что бегая в арте можно словить больше. В любом случае лучше, конечно, покинуть ее до прилета ).

Я удивлён, что мои предположения с потолка оказались приближены к реальности, но разве результаты симуляции не говорят немного о другом - о том, что растёт не вероятность просто получить урон, а вероятность как получить больше урона так и получить меньше? То есть двигаясь в арте ты, по сути, получаешь шанс как поймать больше урона, так и меньше по сравнению с тем, если бы ты просто стоял не двигаясь, иными словами - получаешь больший разброс ожидаемого результата?

Edited by AweDeus, 06 April 2021 - 02:20 AM.

[Cruor vult]

Я ни сколько не умаляю ни чьих заслуг, но не ужели вы думаете , что ребята из Котла , потратившие несколько месяцев на концепцию и реализацию предлагаемых изменений в чем то тупее или неосведомленней , чем мы ? Или они прям на коленке все собрали и подсунули нам дебилам ?

[Nathan White]

Cruor vult, on 06 April 2021 - 02:19 AM, said:

Я ни сколько не умаляю ни чьих заслуг, но не ужели вы думаете , что ребята из Котла , потратившие несколько месяцев на концепцию и реализацию предлагаемых изменений в чем то тупее или неосведомленней , чем мы ? Или они прям на коленке все собрали и подсунули нам дебилам ?

Причем тут изменения от Котла вообще? Совместными усилиями просто построили мат.модель по действию арты. Мат. модель можно скорректировать под конкретные значения в игре.

[Krizalius]

АААААА

Spoiler

Мы не говорим о котлах вообще.

[RJF Volkodav]

AweDeus, on 06 April 2021 - 02:15 AM, said:

Я удивлён, что мои предположения с потолка оказались приближены к реальности, но разве результаты симуляции не говорят немного о другом - о том, что растёт не вероятность просто получить урон, а вероятность как получить больше урона так и получить меньше? То есть двигаясь в арте ты, по сути, получаешь шанс как поймать больше урона, так и меньше по сравнению с тем, если бы ты просто стоял не двигаясь, иными словами - получаешь больший разброс ожидаемого результата?

Как ни странно на растет и получаемый "средний" дамаг тоже. Ну и конечно шанс получить больше или меньше. Хотя мне довольно сложно понять с наскока математические причины этого дела. Можно будет еще построить зависимость изменения МО от пути перемещения.

UPD. Так и есть, при меньшей скорости перемещения МО ниже. Т.е. чем меньше прошел в арте тем меньше дамаг но и ниже разброс. Так что {censored}оже что вывод такой - по стоячей цели зайдет в среднем меньше дамага но более гарантированно. Двигающаяся цель имеет в среднем шанс получить больше дамага, но и большую вероятность его избежать совсем либо поймать огромное количество.

Edited by RJF Volkodav, 06 April 2021 - 02:26 AM.

[Cruor vult]

А изменения значений урона арты и авиаудара не заложены в изменениях ? Так же как и изменения мобильности и размера мехов ? Или вы просчитали сейчас статистическую модель , а через два месяца она останется прежней ? Если введут все изменения которые описаны, у людей полгода по минимуму уйдет что бы все осмыслить и переварить, и вашу математическую модель врядли возьмут в расчет.

Edited by Cruor vult, 06 April 2021 - 02:29 AM.

[AweDeus]

Cruor vult, on 06 April 2021 - 02:19 AM, said:

Я ни сколько не умаляю ни чьих заслуг, но не ужели вы думаете , что ребята из Котла , потратившие несколько месяцев на концепцию и реализацию предлагаемых изменений в чем то тупее или неосведомленней , чем мы ? Или они прям на коленке все собрали и подсунули нам дебилам ?

Мы НЕ обсуждаем изменения котла, если ты не заметил. Мы вообще берём ТЕКУЩИЕ параметры арты, а не те, которые предлагаются к изменению.

Да, я думаю, что многие изменения котла действительно могут оказаться не столь удачными, потому что они не могли всё просчитать вкупе, а тестили урывками и делали предположения, не основанные на реальных тестах всей системы в целом. ОДНАКО - я считаю, что даже не самые удачные изменения это лучше чем застой ВООБЩЕ без каких-либо изменений. Лишь бы реакция аудитория была тёплой, чтобы не отбить у рыб желания продолжать этот диалог с комьюнити.

И да, я общался с людьми из котла, там есть как адекватные люди, так и полные идиоты, которые просто стремятся сделать игру проще, без оглядок на опыт {censored}мдизайна, который говорит, что не всегда очевидные изменения оказываются самыми эффективными, особенно когда речь идёт о взаимодействии с разными группами игроков с большим разбросом предпочтений и навыками игры.

Edited by AweDeus, 06 April 2021 - 02:30 AM.

[RJF Volkodav]

Cruor vult, on 06 April 2021 - 02:25 AM, said:

А изменения значений урона арты и авиаудара не заложены в изменениях ? Так же как и изменения мобильности и размера мехов ? Или вы просчитали сейчас статистическую модель , а через два месяца она останется прежней ? Если введут все изменения которые описаны, у людей полгода по минимуму уйдет что бы все осмыслить и переварить, и вашу математическую модель врядли возьмут в расчет.

Модели в данный момент пофиг на количество урона и размер меха. Мы считаем не абсолютное значение дамага полученного мехом, а относительную удельную величину, "количество" прилетевших болванок при движении или в стоячем положении. Насрать всем в этой дискуссии на калдроновские значения в данном конкретном случае, отвали уже с патчем. Речь идет о базовой механике.

Edited by RJF Volkodav, 06 April 2021 - 02:30 AM.

[AweDeus]

RJF Volkodav, on 06 April 2021 - 02:22 AM, said:

Как ни странно на растет и получаемый "средний" дамаг тоже. Ну и конечно шанс получить больше или меньше. Хотя мне довольно сложно понять с наскока математические причины этого дела. Можно будет еще построить зависимость изменения МО от пути перемещения.

UPD. Так и есть, при меньшей скорости перемещения МО ниже. Т.е. чем меньше прошел в арте тем меньше дамаг но и ниже разброс. Так что {censored}оже что вывод такой - по стоячей цели зайдет в среднем меньше дамага но более гарантированно. Двигающаяся цель имеет в среднем шанс получить больше дамага, но и большую вероятность его избежать совсем либо поймать огромное количество.

Вот это вот важное уточнение. Ну, чтобы было совсем уж идеально нужно, наверное, включить в модель габариты меха и прочее, но я удивлён к каким конкретным практическим результатам в конце концов пришла наша дискуссия.

[Nathan White]

Cruor vult, on 06 April 2021 - 02:25 AM, said:

Если введут все изменения которые описаны, у людей полгода по минимуму уйдет что бы все осмыслить и переварить, и вашу математическую модель врядли возьмут в расчет.

Так она (мат.модель) для внутреннего пользования, и дает ответы на вопросы: 1) стоит ли кидать арту на одиночного меха 2) при обнаружении дыма рядом с собой выгоднее стоять или идти.

[Saint OZ]

RJF Volkodav, on 06 April 2021 - 02:14 AM, said:

Не очень понятно о чем ты. Если о координатах стационарной цели то для статистики ты их можешь любыми поставить в зоне. Ни на что не повлияет если только не на самом краю.

Так ты ее и поставил на край (0,0), рандомайзер то у тебя считает в диапазоне [0,70], плюс надо делать круглую область с пересчетом в декартовы. (радиус 70 и ТОГДА уже ставить координаты (0,0) у цели)
PS поставь (35,35) и ощути разницу, BTW.

Edited by Saint OZ, 06 April 2021 - 02:34 AM.

[RJF Volkodav]

Saint OZ, on 06 April 2021 - 02:33 AM, said:

Так ты ее и поставил на край (0,0), рандомайзер то у тебя считает в диапазоне [0,70], плюс надо делать круглую область с пересчетом в декартовы. (радиус 70 и ТОГДА уже ставить координаты (0,0) у цели)

Принятно. Да, действительно косячок.

И край влияет на МО и СКО.

Я что то в голове центр координат уже по центру поставил. Итак. Правочки - смещаем стоячего в центр координат, старт двигающегося туда же.

Edited by RJF Volkodav, 06 April 2021 - 02:37 AM.

[Krizalius]

Предварительный итог.

Прилипания к меху как сказал Гвен - нет, его ощущения именно складываются из наблюдений что по вероятности в движении он ловит арту чаще, чем она по нему промахивается.
Потому что, абсолютно рандомные попадания в зону диаметром 150 метров, на симуляции показывают что в движении шанс получить плюху выше.

Но мы ещё не считали с таймингом в 100мс, которые могут повлиять на сам шанс попадания в проекции времени и разной скорости самого меха. В том числе направления движения.

И не включаем сюда переменную размера меха. Чем меньше мех тем меньше шансов получить плюху - тут думаю очевидно.

[RJF Volkodav]

И результаты получаются совсем другими.
https://disk.yandex..../3Cv8UWqPMXaxQg

Edited by RJF Volkodav, 06 April 2021 - 02:40 AM.

[Krizalius]

Saint OZ, on 06 April 2021 - 02:33 AM, said:

Так ты ее и поставил на край (0,0), рандомайзер то у тебя считает в диапазоне [0,70], плюс надо делать круглую область с пересчетом в декартовы. (радиус 70 и ТОГДА уже ставить координаты (0,0) у цели)
PS поставь (35,35) и ощути разницу, BTW.

Диаметр зоны обстрела у нас 150 я напомню. ставить надо по 75

[RJF Volkodav]

Krizalius, on 06 April 2021 - 02:40 AM, said:

Диаметр зоны обстрела у нас 150 я напомню. ставить надо по 75

Это не столь важно. Только на абсолютные значения влияет. Ладно. Модельку поправил. Можно поиграться со значениями и посмотреть, а я убежал работу работать дальше.

[Cruor vult]

Nathan White, on 06 April 2021 - 02:33 AM, said:

Так она (мат.модель) для внутреннего пользования, и дает ответы на вопросы: 1) стоит ли кидать арту на одиночного меха 2) при обнаружении дыма рядом с собой выгоднее стоять или идти.

1. Зависит от ситуации , если одиночный мех занимает стратегически важную позицию , не дает возможности совершить скрытое передвижение, стреляет в тыл провоцируя на разворот к фронту команды противника, то стоит, если цель получить максимум МАЧСКОРА, то на группу стоящих рядом или близко ассолтов, которые не имеют возможности быстро выйти из радиуса арты.
2. При обнаружении арты "дыма", нужно повернутся по направлении к дыму наиболее бронированной, или "целой" стороной и выходить из радиуса поражения, если дым не замечен и вокруг уже взрывается , лучше не двигаться.

Edited by Cruor vult, 06 April 2021 - 02:55 AM.