119 replies to this topic

[Gilessimo]

А давайте поговорим про 100 миллионов расстеленных лично Керенским! Из маузера Дзержинского.

Алекс. Если бы небыло ПМВ, Германия не оказалась бы в такой жопе, обложенная репарациями и контрибуциями, небыло бы почвы для такого размаха национализма. Правил бы кайзер, а Адольф Шикельгрубер занимался бы живописью и архитектурой.

[Demiurge]

kael pershaw, on 07 October 2012 - 12:57 PM, said:

В поетре 26 миллионов человек.

А при чем тут Пакт ? Или, если бы его не было, то войны бы не было ? Странная позиция. А в смертях ... все виноваты. И Союз, и Германия, И Англия с Америкой. Но пойми - война бы началась все равно. Это было заложено еще в условиях раздела территорий после Первой Мировой. А Пакт между прочим дал СССР время. И спас неизвестно сколько жизней.

Quote

Так тут надо понимать, что там стояла проблема мобилизации, например.

Армия Франции была частично отмибилизована. 21 августа - дата начала мобилизации Франции. 1 сентября (дата начала войны) - начало Всеобщей мобилизации. Войск на линии Можино у Франции было более чем достаточно. Но при этом им было запрещено даже стрелять в сторону Германии, дабы не спровоцировать последних. И это во время войны. Так что не хотела Франция воевать. Территорий - хотела. Война Германии с Польшей их устраивала, так зачем лезть ? И так потом все вытребуем.

Quote

Видимо завоевательные планы Гитлера нам приснились

Т.е. по твоей логике, сейчас нужно прекратить вообще все общение с США, по причине того, что у них есть завоевательные планы. Ведь США готовы захватить любое государство, где есть нефть и которое не сможет им сопротивляться. В чем разница Между США сейчас и Гитлером тогда. Или это нам тоже сниться ?
И в догонку произнесу только одну фразу - «У Британии нет постоянных Партнеров, у Британии есть постоянный интерес.» Ее произнес Черчиль. И она четко выражает позицию данной страны. Т.е. пусть вооют другие, а мы получим прибыль и территории. Так почему Англии можно договариваться с кем угодно, а договор СССР - Германия - это чуть ли не преступление ?

Quote

Повторю-это нам стоило 26 млн человек, а в 39 Вермахт был сильно иным чем в 41

Ага. А армия СССР в то время была какая ? Или по твоему СССР должна была в 39-том объявить войну Германии, помогать Польше и снова стать марионеткой в руках "европейских" стран ? Положить миллионы жизней своих людей, чтобы другие в тепле отсиживались в это время ?

[klop]

Gilessimo, on 07 October 2012 - 11:06 PM, said:

А давайте поговорим про 100 миллионов расстеленных лично Керенским! Из маузера Дзержинского.

100 миллионов... в начале 20-го века... при населении Руси в 90 с гаком миллионов... лично?.. это как вообще?

Edited by klop, 08 October 2012 - 01:12 AM.

[Gilessimo]

klop, on 08 October 2012 - 01:10 AM, said:

100 миллионов... в начале 20-го века... при населении Руси в 90 с гаком миллионов... лично?.. это как вообще?

Как-как, руками, из маузера

[parrot]

klop, on 08 October 2012 - 01:10 AM, said:

100 миллионов... в начале 20-го века... при населении Руси в 90 с гаком миллионов... лично?.. это как вообще?

как-то так

Gilessimo, on 07 October 2012 - 11:06 PM, said:

[sarcasm]А давайте поговорим про 100 миллионов расстеленных лично Керенским! Из маузера Дзержинского.[/sarcasm]

[klop]

parrot, on 08 October 2012 - 01:55 AM, said:

как-то так

Ах, ну да, табличку - "сарказм" сразу надо было показывать

[RJF Falconer]

Demiurge, on 07 October 2012 - 11:09 PM, said:

Армия Франции была частично отмибилизована. 21 августа - дата начала мобилизации Франции. 1 сентября (дата начала войны) - начало Всеобщей мобилизации. Войск на линии Можино у Франции было более чем достаточно. Но при этом им было запрещено даже стрелять в сторону Германии, дабы не спровоцировать последних. И это во время войны. Так что не хотела Франция воевать. Территорий - хотела. Война Германии с Польшей их устраивала, так зачем лезть ? И так потом все вытребуем.

да да "тихая война" или как-то так

Demiurge, on 07 October 2012 - 11:09 PM, said:

Ага. А армия СССР в то время была какая ? Или по твоему СССР должна была в 39-том объявить войну Германии, помогать Польше и снова стать марионеткой в руках "европейских" стран ? Положить миллионы жизней своих людей, чтобы другие в тепле отсиживались в это время ?

В 39-м у СССР армия была на уровне - не надо грязи

[Demiurge]

RJF Falconer, on 08 October 2012 - 03:15 AM, said:

да да "тихая война" или как-то так

"Странная война"

Quote

В 39-м у СССР армия была на уровне - не надо грязи

Структура армии не соответствовала текущим потребностям. Хотя, нужно признать, что в то время об этом никто не знал. Да и ни в одной стране на тот момент генералы еще не переключились на другой тип мышления. 41-вый год это очень хорошо показал. Танковые корпуса, насчитывающие по 1200 танков еще не принимали участия в реальных боях, и пока это были эмпирические структуры. Управлять которыми оказалось просто не возможно. Да и снабжение тоже представляло значительную сложность. Но, СССР был на правильном пути, используя те же танки, как средства прорыва и глубокого удара, а не средства поддержки пехоты, как обязывала Английская и Французкие доктрины. Да и потребовались 2 года войны, прорыв Гудериана в нарушение прямых приказов Гитлера к Дюнкерку (правда не дошел он), вторая стадия завоевания Франции - чтобы сами немцы пришли к современному на тот момент понимаю танковой войны и структуры танковых частей. По этому армия у СССР была. Но вот командования и структуры войск - нет. И появилось это только к 43-му году. Когда были созданы танковые армии.

[Storan]

Ругаясь на ПМР, не забывайте, что как во времена Пилсудского, так и после (все 30-е годы) - Польша фактически была фашисткой страной, с идей фикс можно так назвать "великой речью посполитой". И с превеликим удовольствием поучавствовала в разделе Чехословакии (Тешинская Силезия). И во времена подписания Молотовым-Риббентропом, те же польские дипломаты, скромно забыв про распри вокруг Силезии, вовсю старались договорится с гитлеровской германией о совместном нападении на СССР (да-да, они спали и видели аннексирование УССР и БССР). И даже понимая что в дальнейшем возможна война с Германией, руководство СССР не могло отбрасывать тот факт, что "идейно" разругавшись с Гитлером, можно было получить на свою задницу ещё более быструю войну с объединёнными силами Германии и Польши.
Да и вообще вся история первой половины двадцатого - это как большая дипломатия англо-саксов стравливала немцев(австрийцев) и русских, до этого как-то "друживших станами" века.

p.s. Не забывайте, что самый знаменитый концлагерь времён второй мировой - Освенцим, находился на территории Польши, под Краковом, а не где-нибудь под Одессой, Гомелем или Вильнюсом. Хоть шла война и всё такое - без массовой поддержки местного населения, фашистам устраивать планомерный массовый геноцид не получалось. Польша и её народонаселение тех времён /про современность не будем, во избежание разжигания .../ - это волк в овечьей шкуре (причем шкурку этаких мучеников натянули уже "почти в наше время", и не без помощи польского лобби в стане америке).

[Lima Zulu]

Давайте-ка лучше вообще тем геноцида касаться не будем. Во избежание.
И вообще тема как-то в сторону ушла

[Yurik17]

Lima Zulu, on 08 October 2012 - 04:22 AM, said:

Давайте-ка лучше вообще тем геноцида касаться не будем. Во избежание.
И вообще тема как-то в сторону ушла

Я сейчас хотя бы пару книг прочитаю, начну тоже высказываться про ламповость Хотя, возможно, у меня будет неправильная ламповость - читаю в элетронном виде с планшета...
Кстати, кто скажет, каких книг тут не хватает (из тех, которые идут по порядку?) (или на библиотеки нельзя ссылки давать?)

Edited by Yurik17, 08 October 2012 - 04:26 AM.

[RJF Falconer]

еретик

[anarhoid]

RJF Falconer, on 08 October 2012 - 03:15 AM, said:

В 39-м у СССР армия была на уровне - не надо грязи

Напомнить, чем Финская война кончилась? Люди и техника - возможно, а вот с реальным опытом, выучкой и организацией как-то не заладилось.

Да еще и Япония бы Германию поддержала - значит война на 2 фронта

[Asatur]

Gilessimo, on 07 October 2012 - 11:06 PM, said:

А давайте поговорим про 100 миллионов расстеленных лично Керенским!

Александром или Николаем? Хотя Александр на такое вроде не способен был.

klop, on 08 October 2012 - 01:10 AM, said:

100 миллионов... в начале 20-го века... при населении Руси в 90 с гаком миллионов... лично?.. это как вообще?

Население Российской империи в районе первой мировой было 150-170 млн. человек. Это просто факт, про 100 миллионов расстрелянных самому смешно.

[Gilessimo]

Обоими, один стрелял, другой патроны подавал.
* здесь должна быть табличка "сарказм"*

[Demiurge]

Тогда уже всеми тремя. Там еще сын/брат был. Правда тот какой-то не такой, но был же

[RJF Grimuar]

Тот со слезами на глазах умолял их этого не делать:-)

[Demiurge]

Видимо все-таки плохо умолял

[Blackdog]

Модеры а можно как то темку почистить ?!

[RJF_Snyker]

Alex MSQ, on 07 October 2012 - 10:58 PM, said:

А типа если бы с Германией союза не было - это нам обошлось бы в меньшее количество народу?

Где то так.

Alex MSQ, on 07 October 2012 - 10:58 PM, said:

Для начала нужно доказать, что факт нападения Гитлера не состоялся бы вовсе, если бы не было ПМР. Сможешь доказать?

Для начала-я этого не утверждал

Demiurge, on 07 October 2012 - 11:09 PM, said:

А при чем тут Пакт ?

Война бы была. Но она бы была с менее опытной Германской армией и одновременно не на одном фронте. Англичане не были бы загнаны за пролив

Demiurge, on 07 October 2012 - 11:09 PM, said:

Т.е. по твоей логике, сейчас нужно прекратить вообще все общение с США, по причине того, что у них есть завоевательные планы. Ведь США готовы захватить любое государство, где есть нефть и которое не сможет им сопротивляться. В чем разница Между США сейчас и Гитлером тогда. Или это нам тоже сниться ?
И в догонку произнесу только одну фразу - «У Британии нет постоянных Партнеров, у Британии есть постоянный интерес.» Ее произнес Черчиль. И она четко выражает позицию данной страны. Т.е. пусть вооют другие, а мы получим прибыль и территории. Так почему Англии можно договариваться с кем угодно, а договор СССР - Германия - это чуть ли не преступление ?

1. Нет. США не имеет четко выраженных завоевательных планов против нас. В отличие от Германии. Сталин знал, что война не избежна. Он до конца выступал против Германии, но потом, когда ему надела неопределенность с Англией и Францией решил потянуть время. Время выиграл не только он, но и Гитлер. Да, война бы была жестокой, но может быть Гитлер не зашел бы так далеко. у него не было ресурсов франции, у него не было ресурсов Польши. Механизм блицкрига был еще не обкатан.
2. ПМР это не преступление и ничего "плохого" в его заключении не было. ПМР-это ошибка, которую мы видим основываясь на послезнании. Винить в ней Сталина-глупо, потому что у него послезнания не было, но она была.

Storan, on 08 October 2012 - 03:56 AM, said:

И даже понимая что в дальнейшем возможна война с Германией, руководство СССР не могло отбрасывать тот факт, что "идейно" разругавшись с Гитлером, можно было получить на свою задницу ещё более быструю войну с объединёнными силами Германии и Польши.

Тут надо указать, что "идейный мир" с Германией был после ПМР. До этого идея у СССР была одна-обедениться и вломить.